Nov
02
2011
Les Alpha 77 et 65, avec leur capteur à forte densité de pixels, sont victimes d'interprétations lourdement erronées issues de protocoles de test du bruit numérique plus que discutables. Elles seraient sans grande importance si elles ne concernaient pas certaines sources majeures d'information, la plus emblématique étant sans doute dpreview. Ayant longuement parcouru le forum adossé à ce site, j'ai pu constater les dégâts que ce genre d'erreurs pouvait causer chez les photographes, dont l'esprit critique est endormi par l'origine prestigieuse de l'information.
Sony Alpha 77, test complet #2 : bruit numérique et erreurs de protocole
Les Alpha 77 et 65, avec leur capteur à forte densité de pixels, sont victimes d'interprétations lourdement erronées issues de protocoles de test du bruit numérique plus que discutables. Elles seraient sans grande importance si elles ne concernaient pas certaines sources majeures d'information, la plus emblématique étant sans doute dpreview. Ayant longuement parcouru le forum adossé à ce site, j'ai pu constater les dégâts que ce genre d'erreurs pouvait causer chez les photographes, dont l'esprit critique est endormi par l'origine prestigieuse de l'information.Nous avons choisi dans cet article d'examiner le protocole de test de dpreview car il est emblématique, mais on retrouve le même genre d'erreurs dans certains médias spécialisés français, papier ou Web. En face du protocole de test de dpreview, nous mettrons le seul qui nous semble exempt de toute erreur conceptuelle : celui de DxOMark. Nous limiterons notre propos à l'examen des tests de bruit numérique, qui sont ceux qui souffrent le plus des problèmes de protocole.
Ainsi donc, l'Alpha 77 produirait un "bruit significativement plus important que ses concurrents, et ce d'autant plus que la sensibilité augmente". Telle est la conclusion résumée (et traduite) de dpreview dans la page consacrée aux tests à hauts ISO. Nul besoin en réalité d'aller chercher les concurrents, on peut rester en famille car les tests de dpreview indiquent que le bruit de l'Alpha 77 est bien plus élevé que celui de l'Alpha 55, pourtant issu de la génération précédente. Allons voir ce qu'il en est...
Remarque : nous n'évoquerons que le cas du Raw, car le Jpeg nous semble être un choix passablement incohérent avec celui d'un boîtier expert destiné à accéder à une haute qualité d'image. Cela étant, les erreurs de protocole sont strictement identiques pour le Jpeg et pour le Raw.
Le drame du pixel peeping
Examinons le graphe de comparaison entre le bruit de l'Alpha 77 et celui de l'Alpha 55 :
On observe que le bruit "en Raw" de l'Alpha 77 est supérieur d'environ 1 IL à celui de l'Alpha 55, ce qui signifie par exemple que le niveau de bruit de l'Alpha 77 à 800 ISO est proche de celui de l'Alpha 55 à 1600 ISO. La différence est donc importante, indiquant une vraie régression... si elle correspondait à la réalité.
Observons à présent le même type de graphe produit par DxOMark. Les courbes sont différentes car DxO Labs a choisi d'exprimer le bruit en ratio signal/bruit.
On voit que les deux courbes et les points sont quasiment superposés, à l'exception de la sensibilité 12800 ISO ou le bruit de l'Alpha 77 est légèrement moins fort. Cette impression visuelle est confirmée par le score global : 801 ISO pour l'Alpha 77 contre 816 ISO pour l'Alpha 55, soit une différence infime.
Bruit identique d'après DxOMark, près de 1 IL d'écart d'après dpreview, où est la vérité ? Vous vous en doutez, elle est côté DxOMark.
La plus importante erreur de protocole de dpreview réside dans le choix du format de l'image analysée : elle est, pour chaque boîtier, la taille nominale offerte par le capteur. C'est le syndrome bien connu du "pixel peeping", qui consiste à examiner les images en zoom 100% sur écran. Ce n'est pas un problème dans l'absolu, sauf si ce mode de visualisation est utilisé pour comparer des boîtiers entre eux. Il est alors d'autant plus inéquitable que l'écart en nombre de pixels est grand. Or, c'est peu dire qu'il l'est entre l'Alpha 77 et les boîtiers dits "concurrents".
Restons avec notre Alpha 55, dont le capteur 16 Mpx est celui qui équipe les meilleurs APS-C actuels. Le capteur de l'Alpha 77 possède 50% de pixels en plus. Cela signifie qu'en zoom 100%, on compare les détails les plus fins de deux images dont l'une a une surface 50% plus grande que l'autre. Or, c'est évidemment à taille d'image ou de tirage identique qu'une comparaison doit être effectuée, comme sur DxOMark. Cela change lourdement l'interprétation des courbes, surtout quand l'écart de taille est grand.
Pour prendre une métaphore automobile, le protocole de dpreview revient à comparer la consommation d'une voiture A roulant à 100 km/h à celle d'une voiture B roulant à 150 km/h, sous prétexte que la voiture B est capable d'aller plus vite que la voiture A. Tout ce qu'on pourra en conclure, c'est que la voiture B consomme plus à 150 km/h que la voiture A à 100 km/h. L'information n'est pas forcément inintéressante, sauf si la conclusion est que la voiture B a une consommation supérieure à la voiture A, ce qui est peut-être faux dans le cadre d'une comparaison équitable à une même vitesse.
C'est le même genre d'erreur que commet dpreview, qui conclut que l'Alpha 77 est plus bruité alors que leur protocole de test permet seulement d'affirmer que le bruit de l'Alpha 77 est plus élevé sur une image 50% plus grande que celui des boîtiers qui lui sont comparés.
On le comprend, ce qui est erroné n'est pas la mesure elle-même, mais ce qu'elle prétend mesurer et ce qu'en conclut le site. Si la base de données de dpreview contenait de vieux boîtiers à capteur 6 Mpx, qui était la norme il y a 6 ans, le résultat serait encore plus accablant pour leur protocole. Changeons de marque et examinons le bruit mesuré par DxOMark pour le vénérable Canon 300D sorti fin 2003 (6 Mpx) et le flambant neuf Canon 600D (18 Mpx, soit trois fois plus).
On observe qu'il y a moins de 1 IL d'écart, ce qui veut dire qu'à taille de tirage égale, le 800 ISO du 300D est un peu moins bruité que le 1600 ISO du 600D. Or, il y a trois fois plus de pixels, et donc trois fois plus de surface d'image pour le 600D. Si dpreview avait dans sa base le 300D, ses courbes montreraient une différence d'envriron 1 IL en faveur... du vieux 300D ! L'option "Screen" de DxOMark permet de le vérifier :
On voit que la position des courbes s'inverse en mode pixel peeping sur écran. Qui pourrait lire que le 300D présente 1 IL de moins de bruit que le 600D sans se mettre à rigoler ? Personne. Et pourtant, beaucoup de photographes semblent tomber dans le panneau s'agissant de l'Alpha 77.
Ce pixel peeping affecte les graphes, mais également les samples. En reprenant nos deux boîtiers Alpha 77 et 55, voici ce qu'on observe à 6400 ISO :
On voit que le détail de l'image issue de l'Alpha 77 est beaucoup plus zoomé, alors que la distance focale est identique. Cela montre bien qu'on compare des images de tailles très différentes. Or chacun sait que plus on zoome dans une image, plus les défauts sont apparents. A l'inverse, plus on s'en éloigne, plus les défauts s'estompent. C'est ce qui se passe en pratique lors du rééchantillonage d'un fichier destiné à l'amener à la taille standardisée choisie pour effectuer une comparaison équitable (downsampling en anglais). C'est ce que fait DxOMark, mais ce que ne font pas dpreview et de nombreux autres médias.
Le choix d'un protocole sans réduction du bruit
La dernière illustration met en évidence un autre choix protocolaire très discutable : le test des Raw sans réduction du bruit dans Camera Raw. Cela aussi n'a guère de sens, car cela repose sur l'illusion que l'on pourrait accéder à un Raw "brut de capteur", ce qui est évidemment faux. Ce n'est évidemment pas le Raw qui est analysé ici, mais un Jpeg issu de l'interprétation du Raw par le logiciel choisi. Il a donc subi la très complexe opération de conversion, qui comporte inévitablement un traitement de bruit et d'accentuation, et ce même si les curseurs du logiciel sont mis à zéro. D'ailleurs, développez un Raw "tous curseurs à zéro" avec plusieurs logiciels différents et vous verrez que vous aurez des résultats tous différents, aucun ne pouvant prétendre être plus "brut de capteur" que les autres.
Mais admettons que, pour un logiciel donné, le traitement "curseurs à zéro" soit comparable pour les différents boîtiers, et interrogeons-nous sur l'intérêt de la mesure du bruit sans réduction. Existe-t-il un seul photographe sur cette planète qui développe ses fichiers Raw à hauts ISO sans réduction du bruit ? Quel peut être l'intérêt pour un photographe de connaître le niveau de bruit de son image s'il ne bouge aucun curseur ?
Il s'avère que la structure du bruit est différente d'un boîtier à un autre. Certains ont un bruit très présent, mais assez fin, que les bons logiciels éliminent aisément, d'autres un moindre bruit apparent, mais une structure moins favorable : gros grains chromatiques, bruit basse fréquence, banding, etc. Bien évidemment, certains boîtiers cumulent les qualités, d'autres les défauts. Pour ces raisons, la seule mesure qui présente un intérêt réel est celle du bruit résiduel après réduction. Or, de cela il n'est quasiment jamais question sur les sites et dans les magazines, qui préfèrent se réfugier derrière une mesure en apparence objective, mais qui n'est au final d'aucune utililité pour les photographes. Quand en plus cette mesure est interprétée de façon erronée, c'est le comble...
Il est d'ailleurs amusant de voir sur les samples ce grouillement de bruit chromatique, quand on sait que des logiciels comme Lightroom ou DxO Optics Pro sont en mesure de le supprimer en totalité, même aux sensibilités les plus hautes. Cela achève de montrer l'absence complète d'intérêt de ces mesures en Raw.
En passant, c'est pour toutes ces raisons que nos propres tests des Raw à hauts ISO sont réalisés après réduction "optimale" du bruit, pour offrir une information utile malgré la reproductibilité approximative de notre protocole (nous ne disposons pas d'un labo professionnel). Nous nous appuyons également sur des zooms à 100%, mais nos commentaires tiennent compte de la distorsion de visualisation et s'expriment toujours en termes de qualité d'image sur un tirage papier.
La reproductibilité du protocole
Une qualité qu'on ne peut pas retirer à dpreview, c'est la reproductibilité des tests. La mire est la même, l'éclairage est le même et les images testées sont donc comparables entre un boîtier et un autre. C'est du moins ce que l'on peut croire. La réalité semble hélas être sensiblement différente.
Restons toujours avec nos deux boîtiers Alpha 77 et 55 et récupérons les images de dpreview en Jpeg à 1600 ISO (ce que vous pouvez faire vous-même, ici pour l'Alpha 55, là pour l'Alpha 77). On s'étonne déjà du poids du Jpeg de l'Alpha 77 qui devrait être bien plus lourd que cela, ce qui tend à faire penser que ce n'est pas le Jpeg Xtra Fine qui a été choisi mais seulement le Fine (à vérifier). Examinons ensuite l'histogramme respectif des deux images :
À gauche celui de l'Alpha 55, à droite celui de l'Alpha 77. On constate une différence importante d'éclairage globale située quelque part entre 1/2 IL et 1 IL. On le vérifie facilement "à l'oeil" sur un extrait d'image (ramenée à la même taille de visualisation pour les deux boîtiers) :
En haut, le Jpeg issu de l'Alpha 55, en bas celui issu de l'Alpha 77. On voit nettement que celui de l'Alpha 77 est plus sombre. En auscultant les exifs, on se rend compte que les paramètres de prise de vue n'ont pas été les mêmes pour les deux photos : f/9 et 1/250s pour l'Alpha 55 et f/8 et 1/500s pour l'Alpha 77, ce qui correspond bien à la différence de près de 1 IL qu'on observe.
Or, s'il y a 1 IL de luminosité en moins pour l'Alpha 77, cela signifie 1 IL de bruit en plus. L'image à 1600 ISO de l'Alpha 77 est alors la même que si elle avait été prise à 3200 ISO avec le même éclairement que celle de l'Alpha 55 !
Cet écart pourrait être dû à un réglage différent des ISO par le constructeur. Le second graphique de l'article, issu de DxOMark, montre que si un écart existe bien entre les valeurs ISO réelles (différence d'abscisse entre les points), il est faible et très inférieur à ce que l'on constate sur les histogrammes.
Si le cas particulier que nous venons d'examiner n'est qu'une exception à la règle de reproductibilité, cela n'a rien de dramatique. Dans le cas contraire, un tel niveau d'approximation n'est pas acceptable pour un site qui se veut une référence dans les tests de boîtiers, et peut jeter une ombre sur l'ensemble de leurs résultats.
Conclusion
L'objectif de cet article n'est pas de taper sur dpreview ou sur les autres médias qui commettent ces erreurs de protocole et/ou d'interprétation, mais de rappeler qu'il ne suffit pas d'afficher de jolis graphes ou des crops 100% pour qu'ils soient pertinents et présentent un quelconque intérêt. Nous mettons en garde les photographes contre les enseignements erronés qu'ils pourraient tirer des résultats issus de ce type de protocoles et des conclusions qui en sont tirées.
S'agissant de médias de référence comme dpreview, les dégâts potentiels sont d'autant plus grands qu'ils sont des prescripteurs importants de matériels. Comme il n'y a guère d'espoir de les voir modifier leur protocole, nous vous conseillons vivement de ne vous fier qu'aux mesures de DxOMark. Bien entendu, la mesure du bruit numérique ne représente qu'une partie du test d'un boîtier, mais elle pèse lourd dans la conclusion tant ce sujet a pris une importance... sans rapport avec la réalité des pratiques et la destination finale des images (taille de tirage ou de visualisation sur écran).
Pour revenir sur le cas de l'Alpha 77, ce boîtier n'est donc pas plus bruité à taille de tirage égale que la génération 16 Mpx, comme le montre DxOMark. Du moins quand on le compare aux boîtiers à technologie Translucent, car il ne faut pas oublier que pas loin de 1/2 IL de lumière est renvoyée par le miroir semi-transparent, ce qui fait mecaniquement 1/2 IL de bruit en plus. On observera donc toujours un petit écart défavorable en comparaison avec les boîtiers reflex classiques qui embarquent le même capteur, peu significatif toutefois quand on voit qu'un Raw d'Alpha 77 développé avec un bon logiciel peut produire un A3+ parfait à 3200 ISO et à peine granuleux à 6400 ISO.
Commentaires
encore un très bel article. Très clair. Une remarque toutefois sur l'intérêt de mesurer le bruit sur les JPEG.
Je pense que cela fait sens de connaître les performances de son boitier (même expert) dans ce domaine.
Je suis équipé avec un A900 mais il m'arrive de pas vouloir déclencher en RAW. N'ayant parfois pas le temps ou l'envie de gérer un workflow plus lourd...Comme par exemple en vacances où la proximité d'un core i7 et de DxO n'est pas évidante.
Dans ce genre de situation, un bon JPEG peu bruité en direct du boitier c'est quand même sympa.
C'est ainsi que j'apprécie particulièrement le traitement du bruit en JPEG du Nex5...surtout comparé au A900!
Je suis plus que curieux de savoir comment s'en sort le A77. Et encore plus sur le Nex 7 que je compte m'acheter prochainement...
je n'ai pu m'empêcher de faire un peu de provo, mais dans le seul et "noble" but de convaincre les photographes de passer au Raw... ou à tout le moins de shooter en Raw + Jpeg. Comme le Jpeg de l'Alpha 77 est aussi lourd que le Raw, raison de plus pour basculer... :wink:
Je sais que j'ai 3 ans de décalage mais ça peut servir pour d'autres, les jpegs du A77 font de 3 à 6 mo, contre 23mo pour un Raw, la différence reste énorme! Si le jpeg est plus lourd, il en est de même pour le Raw ;)
C'est clair, net et précis en espèrant que les détracteurs de l'Apha 77 aux œillères bien fixés, seront admettre qu'il y a dans ton analyse un chouia de bon sens et de vérité.
Toutefois, j'avais fait l'expérience de télécharger les JPEG 1600 ISO des alpha 55 et 77 mis à disposition par DP Review, ceux qui représentent une scène fixe avec des bobines de fils, des bouteilles de spiritueux, une montre, un robot etc. J'ai redimensionné ces deux images au format 3000 * 2000, soit 6 Méga pixels.
Il s'avère que visuellement, en crop 100% des fichiers redimensionnés, l'image produite par l'alpha 55 est nettement meilleure que celle du alpha 77. Faites l'expérience et regardez par exemple la montre en bas à droite, la différence est vraiment spectaculaire. Alors bien sûr ce sont des JPEG et pas des RAW...
Seb, je vous rassure, les Jpeg de l'Alpha 77 ne sont pas moins bons à taille égale... pour peu qu'on fasse un test équitable avec un éclairage constant...
J'ai vu ce test récemment :
http://www.stevehuffphoto.com/2011/10/26/iso-wars-sony-nex-7-vs-sony-nex-5n-full-test-with-crops/
Il y a une partie où l'image du NEX-7 est comparée à l'image du NEX 5N mais après avoir été recadré à la même dimension que l'image du 5N, pour éviter de comparer des images de tailles différentes ce qui effectivement n'a aucun sens.
Pourtant, l'image du NEX 7 est plus bruitée que l'image du NEX 5N.
Donc on peut dire que le capteur du NEX 7 fait réellement moins bien que le 5N, où il y a un autre problème auquel je n'ai pas pensé ?
Fabien
Ps : je viens de découvrir ce site il y a quelques semaines, tous les articles sont d'une très grande qualité, merci et bravo pour votre site Patrick !
Comme dans l'article, je ne vois pas quel intérêt cela présente, et cela peut même faire croire aux lecteurs qui lisent trop vite qu'il s'agit d'images après réduction du bruit et qu'ils vont devoir affronter au quotidien cette bouillie colorée. C'est juste contre-productif et sans intérêt.
Reste aussi à savoir si l'auteur a eu en main un boîtier définitif, ce qui est loin d'être sûr. Je n'ai pas réussi à trouver l'info dans le test. J'ai moi-même eu la chance d'avoir un NEX-7 pendant une semaine, mais avec un firmware v0.4. Pour cette raison, je m'interdis pour le moment de publier la moindre image.
On verra donc avec des prochains tests plus poussés et notamment les résultats de DxOMark ce qu'il en est.
Merci Patrick Moll pour toutes ces explications ...
Je comprends en effet vos arguments qui sont parfaitement logiques et indiscutables.
Je suis avec un grand intérêt vos articles concernant l'A77 et donc par dérivation l'A65, c'est en effet un APN que je compte m'acheter (même j'hésite encore beaucoup entre 77, 65, Nex7, Nex 5n...).
J'ai moi même procédé au développement d'un RAW issu de la scène standard de Dpreview sous LR3, et même sans appliquer les simples corrections que vous mentionnez dans votre précédent article, je ne retrouve pas cette bouillie de pixels colorés que montre Dpreview. Ce simple constat suffit à mes yeux à discréditer leur test (en tout cas pour ce qui concerne le bruit numérrique...).
MAIS, et comme le souligne Olivier, en comparant les rendus d'un 55 et d'un 77, (l'image du 77 ayant été déduite à la même taille que celle du 55) celle du 55 est plus flatteuse (et encore plus à hauts isos)! Or DxOMark place ces 2 boitiers au même niveau de bruit. :confused:
Je ne cherche pas à créer la polémique, je veux juste comprendre. C'est pour cela que je pose la question ici, car ce site est le plus objectif que je connaisse concernant les Alphas !
J'aime beaucoup la photo de nuit, et j'avoue que j'aurais préféré une meilleure sensibilité qu'une augmentation de résolution. D'où mon intéret pour les capacités de ce nouveau capteur en hauts ISO. De toutes les façons mon prochain sera un Alpha, car la concurrence ne propose pas certains éléments et n'innove pas! EVF, Stabilisation par le Boitier, plus quelques "gadgets" (nommés ainsi par les amoureux du rouge et du jaune) mais qui sont quand même bien utiles : Mise au point rapide et permanente en vidéo, Panorama automatique ... etc...
En tout cas c'est vraiment super qu'un photographe prenne le temps d'expliquer et de répondre de manière quasi-individuelle aux questions que se posent les lecteurs de son site! Merci!
J'attendrai l'article de Test du 77 au théatre ! Car s'il y a bien un endroit qui peut mettre en difficulté un boitier c'est bien celui là !
Merci !
Bravo et merci .
par contre pour avoir la même expo entre mon A55 et mon A77 , il faut que je mette +0,7 sur le A77.
as-tu constaté la même chose , ou est-ce spécifique aux miens ?
J'ai moi même les 55 et 77 et je peux tout de suite vous répondre que le 77 est au moins aussi bon en hauts isos que le 55. Comme le souligne l'auteur, c'est 3200 iso sans rien faire d'autre que les paramètres par défaut de LR3 pour un A3. Les tests studio s'ils ont l'avantage d'avoir un protocole relativement précis sur une scène qui est environ la même ne montre pas forcément l'utilisation sur le terrain.
Sinon pour ma part j'ai aussi le nex-5n qui lui par contre s'en tire beaucoup mieux avec un grain très fin, avec un rendu argentique et là c'est 6400iso facile pour un A3! :shock:
Outre le plan d'expérience quelque peu moisi de DPreview, le fait qu'ils aient utilisé par dessus le marché une "bêta" d'ACR pourrait expliquer les résultats fantaisistes qu'ils ont obtenu… Ou comment se gargariser en refusant de publier un test à partir d'un firmware beta… et tomber dans le même biais méthodologique du côté logiciel.
Mon principal souci serait plutôt du côté du viseur électronique, étant porteur de lunettes. Y a-t-il vraiment un souci de ce côté-là ?
Gilles il y a aucun souci de ce cote la c'est un viseur mais électronique pas plus de problèmes pour les porteur de lunettes comme vous et moi en revanche le viseur électronique es vraiment superbe...
J'attends avec impatience votre comparaison entre le nex-7 et le nex-5n en basse lumière en photo et en vidéo.*
En effet je trouve que l'on parle beaucoup de photo et trop peu de vidéo. Or ces appareils hybrides ont d’extraordinaires performances dans ce domaine.
Pour l'avoir eu en main, je trouve le nex-7 formidable cependant je reste toujours sceptique au sujet du choix du capteur 24Mp qui me semble avant tout être un argument commercial (Ki cé ka la plus grosse
Pour quand le test, Patrick ? J'aimerais tant avoir tort pour courir acheter un nex-7 sans attendre que Sony sorte éventuellement le même boitier avec un capteur contenant moins de pixel mais plus sensible :wink:
* Pour info Steeve Huff dit avoir eu en main un nex-7 avec le firmware définitif: Citer :www.stevehuffphoto.com/2011/10/11/the-sony-nex-7-zeiss-24-has-arrived-my-1st-look-and-video/
J'avoue ne pas bien comprendre cet argument, alors même que les reflex APS-C et les NEX atteignent une qualité d'image exceptionnelle. Pour quelle raison faudrait-il un full frame pour cela, ou pire un moyen format ?
Mais dans ce cas, je vous retourne l'argument : si vous ne faites que de petits tirages, pour quelle raison protester contre la haute définition puisqu'elle permet de tirer du 6400 ISO propre en A4 et peut-être même du 12800 ISO ? Vous voulez aller encore plus loin que ça, et vous retrouver avec 4 ou 5 IL de dynamique résiduelle dans l'image ? Vraiment, je ne comprends pas.
Le bruit du NEX-7 ne sera perceptible que si on désire tirer en A3+ à des sensibilités supérieures à 6400 ISO. Si ce n'est pas votre cas, pourquoi ce doute ? Avez-vous bien compris que votre copain Huff a fait un test sans réduction du bruit ? Regardez mon test à hauts ISO de l’Alpha 77. Et bien celui du NEX-7 sera encore meilleur vu qu'il n'y a pas de miroir qui consomme de la lumière. Cela ne vous suffit vraiment pas ?
Néanmoins, une ptite question s'impose à moi. Si la comparaison est faite à taille de tirage identique, et donc à nombre de pixel identique, quel est alors l'intérêt de disposer de 24MP ? L'intérêt d'une telle définition n'est il pas justement d'avoir plus de micro-détails pour les tirages de grande taille et donc de tirer en plus grand ? Et dans ce cas n'est il pas quand même judicieux de comparer les crop 100% afin de voir ce que serait un tirage à définition équivalente, mais donc 50% plus grand avec l'A77 et contenant donc 50% de micro-détails en plus ?
Merci de m'éclairer, car mon raisonnement me semble logique, alors que d'après toi il ne l'est pas
Un newby en quête d'instruction.
Pour revenir au fond de ta question, il n'est en rien anormal de comparer des capteurs en pixel peeping. Ce qui l'est en revanche, c'est de déclarer qu'un boîtier est plus bruité parce qu'il présente un bruit au niveau du pixel plus important que celui d'un boîtier de moindre définition. Là, c'est juste au mieux une erreur, au pire une manipulation quand les résultats d'un protocole erroné (mais de source reconnue) sont instrumentalisés par certains sites nauséabonds (dont on taira pudiquement le nom).
Dire que l'Alpha 77 est plus bruité que l'Alpha 55 est faux. Dire qu'un A2 d'Alpha 77 est plus bruité qu'un A3+ d'Alpha 55 est vrai, mais cela apporte quoi au juste comme information ? Rien de plus pertinent que dans la métaphore automobile de l'article.
Sinon en effet, l'un des buts d'une augmentation de résolution est de tirer en plus grande taille avec un maximum de détails fins qui croustillent un max. C'est précisément ce que se régaleront à faire des photographes de paysages, de studio, de portrait et tous ceux qui ne flirtent pas avec les limites de l'appareil en termes de sensibilité. Quant à ceux qui flirteraient avec, j'attends avec impatience de rencontrer le premier photographe gêné par l'impossibilité de tirer un A2 propre à 6400 ISO ou un A3 propre à 12800 ISO. Si un de nos lecteurs est dans cette situation, qu'il n'hésite surtout pas à nous contacter... :wink:
Les hauts ISO sont très utiles pour certaines pratiques : les sportifs et les animaliers doivent shooter à très haute vitesse d'obturation, parfois dans des conditions de lumière sous-optimales. Il en va de même pour la photo de spectacle, notamment de théâtre, j'en sais quelque chose.
Après, une limite est posée en termes de perte de dynamique et de nuances de couleurs. Même quand le bruit est bien maîtrisé, la qualité d'image diminue, surtout si on espère en faire des tirages de bonne taille.
Tout ça pour dire que si beaucoup de photographes n'utilisent que rarement des sensibilités supérieures à 1600 ISO, il en est d'autres pour qui elles sont nécessaires. Mais il est clair que cette question a pris des proportions d'autant plus déraisonnables que la qualité moyenne des appareils récents est très bonne, voire excellente.
au fait patrick quelle es la différence entre le alpha SLT-A77 et le SLT-A77V ?
merci
Je trouve que le débat sur les tests des hauts ISos est intéressant. Il permet de mesurer l'évolution de nos machines... mais d'un autre côté, c'est un peu comme avoir la dernière Posche, on sait qu'on peut monter à 380 km/h, mais en pratique on roulera tjrs entre 60 et 120Km/h (130 en France
Le A77V, distribué quasiment partout, comporte le GPS. Le A77, sans GPS, est seulement distribué dans certains pays "chatouilleux" : Chine, Russie...
Pour ce qui est de la montée en iso, je reconnais qu'avec une optique qui ouvre beaucoup, le nex-5 donne déja de très bons résultats. J'ai pu l'apprécier avec mon Sigma EX 30mm 1.4. Cependant on n'a pas toujours tous ses objectifs sur soi. Je vous avais fait part de mon voeu que Sony sorte un zoom du type 16-50 2.8 en continu. 2.8 d'ouverture c'est bien pour un zoom comme celui là. Mais attention aux photos et vidéos dans des conditions un peu difficiles. Avec le 18-55 de base sur mon nex, j'ai fait des gros patés caca à 3.5 aussi bien en photo qu'en vidéo en basse lumière. Entre 2.8 et 3.5, il n'y a qu'un diaph. J'aurais préféré avoir de la réserve de puissance qualitative dans le traitement des images en basse lumière plutôt qu'une capacité à faire des tirages A2 voire A1; tirages somme toute marginaux.
Je continue à penser que Sony a fait là un choix marketing. Tout comme Panasonic quand le capteur du GH2 a été monté à 16MP contre 12MP pour le GH1. Je crois même me souvenir qu'une "huile" de chez Pana avait reconnu que cette multiplication des pixels était purement "tape à l'oeil".
24MP ça fait plus vendre que gagner un diaph en qualité d'image en basse lumière mais en restant à 16MP.
Tout cela n'empêche pas que les derniers nés de Sony sont des appareils fantastiques et que je ne vois absolument pas quoi acheter d'autre sur le marché. J'attends juste des optiques pour monter en gamme par rapport à mon nex-5.
Pour ce qui est de la part marketing dans le choix du nombre de pixels, elle est sans doute non négligeable, mais là encore il ne faut pas oublier les gains en dynamique et en profondeur de couleur par rapport au capteur 16 Mpx. Pour une bonne partie des photographes, ça importe plus que de pouvoir shooter à très hauts ISO. Pour quelle raison faudrait-il privilégier les hauts ISO par rapport aux autres paramètres, sachant le niveau déjà atteint ? Le bond fait par Sony dans ce domaine depuis la génération Alpha 700/900 est énorme et cela ne me choque en rien que la priorité soit désormais donnée à d'autres caractéristiques de l'image. Et c'est pourtant un photographe de théâtre qui parle... :wink:
je me permets de poster quelques remarques.
D'abord : d'accord, il n'est pas acceptable de ne comparer qu'à 100%, ce qui revient à comparer un tirage 30x45 à un tirage 40x60.
Cependant, il reste selon moi important de comparer à 100% aussi. L'intérêt des hautes définitions, c'est aussi le recadrage, et connaître le résultat obtenu au recadrage maximum est essentiel pour certains (photographes animaliers notamment). C'est pour cela que dans nos tests (je bosse pour un site web d'essais), nous publions des extraits 100% et des redimensionnements 20x30 cm, et que les articles sur le sujet se basent sur les 20x30 mais peuvent aussi passer en mode "pixel-peeping" de temps en temps. Pour l'Alpha 77, l'article fait constamment l'aller-et-retour entre tirage standard et 100%, pas seulement pour le bruit mais aussi pour l'optique (le 16-50 mm f/2,8 paraît bien mou à pleine ouverture à 100%, mais les tirages 20x30 sont nickels).
Par ailleurs, le traitement Jpeg est au contraire très important selon moi, même sur un boîtier expert. Je connais des utilisateurs de 1D Mk III (presse sportive) qui shootent en Jpeg parce que leurs photos doivent être en ligne avant même la fin de la compétition, et que pour les médias papier elles doivent partir à la composition dans la nuit même si la soirée finit à 20 h : ils n'ont pas le temps de dérawtiser. On sait faire de très bons Jpeg, et c'est donc un élément de comparaison pertinent pour qui ne veut pas s'embêter avec les Raw. C'est tout bête : j'ai un K10D personnel, je ne shoote qu'en Raw (le traitement Jpeg Pentax en 2006, beuarg), et ça me les brise de ne pas avoir de Jpeg exploitable ne serait-ce que pour les filer au pote chez qui je suis avant de partir.
Sinon, concernant la différence d'histogramme, nous avons eu la même dans notre labo : apparemment, l'Alpha 77 expose régulièrement plus dense que l'Alpha 55. La plupart des dérawtiseurs appliquant plus ou moins automatiquement une correction des niveaux, c'est pas forcément illogique : ça permet de limiter le percement des hautes lumières. Si le nouveau capteur a tendance à "percer" un peu vite (ce qui serait logique, le débordement étant lié à la taille des "puits" des photosites), il paraît normal d'exposer un peu plus dense.
Pour conclure, si tout le monde s'intéresse à ça alors que ça ne concerne en réalité qu'une poignée de maniaques (à ma connaissance, seuls les photographes de sports nocturnes/en salle et les animaliers ont besoin en même temps de sensibilité et de définition), c'est parce qu'on a toujours le réflexe d'essayer de trouver une différence technique entre deux appareils. Ce, même si en fait, quand on me demande quel reflex choisir, j'ai tendance à répondre d'aller en boutiques, de les prendre en mains et d'acheter celui avec lequel on est instinctivement le plus à l'aise : les différence techniques sont trop ténues pour prendre le pas sur le confort d'utilisation...
Citer :Je confirme, j'étais à l'interview où il avait dit ça, et je suis pas près d'oublier la réaction du constructeur quand il a lu l'article où on l'avait cité...
pour ceux qui ne t'auraient pas reconnu, je signale que tu officies sur Focus Numérique (www.focus-numerique.com/), site ami que nous apprécions beaucoup, lui-même en cousinage étroit avec le fameux site de test de matériel Les Numériques (www.lesnumeriques.com/) dans lequel tu œuvres aussi.
Cela étant dit, je suis plutôt en accord avec le contenu de ton commentaire. S'agissant de l'évaluation en zoom à 100%, nous avons je crois le même point de vue et les mêmes pratiques (même si alpha-numérique n'a pas les moyens logistiques dont vous disposez). Il faut faire du pixel peeping - et nous le faisons aussi - mais en se gardant de comparer sur cette base des boîtiers très différents. Vous êtes de ce point de vue une exception assez remarquable sur le Net, même si je regrette que pour des boîtiers experts, le Jpeg direct reste au cœur de vos tests. Je pense que notre principale divergence se situe sur ce point précis, et que vos tests devraient être systématiquement accompagnés d'une évaluation du potentiel des Raw développés au mieux avec les "bons logiciels".
Certains photographes pros doivent en effet fournir leurs images en temps réel et sont contraints de shooter en Jpeg, mais ils représentent une infime minorité de photographes. Qu'il reste beaucoup d'amateurs shootant en Jpeg est (hélas) aussi une réalité, mais je considère qu'il est du devoir de sites aussi importants que les vôtres de jouer le rôle de passeurs pour amener les lecteurs-photographes à adopter le Raw. Mais pas seulement au travers d'articles spécifiques : montrer dans un test de matériel la différence à hauts ISO entre un Raw bien développé et un Jpeg peut suffire à convaincre de l'intérêt du Raw, même si celui-ci va bien au-delà de ce point particulier.
C'est, entre autres, pour cette raison que nous avons choisi l'excès inverse en passant quasiment sous silence le Jpeg. C'est clairement un excès, car les Jpeg sont de très bonne qualité aujourd'hui, mais comme on trouve l'info très vite sur Focus, on s'en dispense bien volontiers... :wink:
S'agissant de l'Alpha 77, la différence d'exposition que tu évoques ne concerne que le mode A ou S. Or, dans un test reproductible, il faut s'assurer que les mêmes valeurs d'ouverture, d'exposition et de vitesse soient utilisées pour chaque boîtier, ce qui se fait nécessairement en mode M. C'est d'ailleurs bien ce que fait dpreview, mais quand on regarde les exifs des deux photos on lit pour l'Alpha 55 f/9 et 1/250s et pour l'Alpha 77 f/8 et 1/50Os. Avec un éclairement identique, c'est bien logique de retrouver presque 1 IL d'écart entre les deux photos, ce qui n'est pas normal du tout, car ça veut dire 1 IL de bruit en plus. Quand on se veut une référence, on ne fait pas des erreurs de protocole de niveau zéro comme ça... :confused:
Pour le reste, je suis d'accord avec ta conclusion : la discrimination entre les boîtiers se fait désormais sur des détails qui ne concernent que des situations de prise de vue extrêmes. C'est déraisonnable, mais c'est souvent sur cette base que se fait un choix entre plusieurs très bons appareils (et ils le sont désormais presque tous)...
J'ai fait pas mal de RAW+jpeg et franchement, je laisse tomber le RAW.
Mes photos sont toujours correctement exposées et cadrées. Le jpeg donne un excellent résultat que j'ai bien du mal a obtenir avec LR3.5, en passant trop de temps... Je ne comprends toujours pas cet engouement pour le RAW. J'ai bien regardé de près et le jpeg est très bien.
Le RAW ne me sert que pour rattraper des blancs surexposés. C'est tout...
Sinon Patrick, dans le dernier paragraphe, c'est "mécaniquement" sans H...
Sinon c'est évidemment peu dire que je ne suis pas d'accord. Si vous n'arrivez pas à faire mieux en Raw qu'en Jpeg, c'est sans doute que vous n'avez pas l'habitude d'utiliser les logiciels de développement. Un Raw, c'est 16 fois plus de nuances pour chaque couleur, une dynamique bien plus large, pas de compression et surtout aucun paramètre de développement fixé (notamment la balance des blancs). Maintenant, si vous ne shootez que des scènes à très faible dynamique, toujours à bas ISO, que vous ne ratez jamais une exposition ni une balance des blancs et que vous n'avez jamais la moindre retouche à faire, je m'incline. Mais je vous signale au cas où vous l'ignoreriez encore que vous êtes un vrai génie de la photographie, et le premier que je rencontre à ce jour... :wink:
Sinon, pour LR, il faut passer du temps sur le RAW pour avoir au final un résultat très proche. Mais c'est vrai que je ne tire pas en A3...
(sinon, c'ést moi l'admin du site du clg, le physicien...
Vive le A65 !
Faut pas me chatouiller sur le Raw, j'ai sinon une forte tendance à la taquinerie... :twisted:
Si vous shootez souvent ex extérieur, l'apport du Raw est considérable dès lors que la dynamique de la scène excèd celle du capteur, ce qui est quasiment la norme. Or, gagner 1 IL ou 2 dans les hautes ou les basses lumières, c'est énorme. Il ne s'agit pas que de récupérer des hautes lumières brûlées accidentellement, mais bien de disposer de plus de dynamique. Et ce même si vous vous efforcez d'exposer parfaitement.
Quant à la balance des blancs, elle ne se fixe qu'au moment du développement du Raw, alors que si elle est erroné à la prise de vue, toute correction pour supprimer la dominante nuira à la justesse des couleurs.
Et que dire de la montée des artefacts si vous ajoutez du contraste à un Jpeg.
Enfin bref, ce n'est pas le bon article pour discuter de ça, mais le Raw n'est pas une solution de secours pour mauvais photographe, c'est la solution optimale dès qu'on recherche une haute qualité d'image.
Si vous avez 10€ à dépenser, allez acheter le hors série (http://www.alpha-numerique.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=809:competence-photo-hs2-hors-serie-sur-le-format-raw&catid=62:en-kiosque&Itemid=312) que j'ai écrit pour Compétence Photo, il devrait vous mieux vous convaincre que quelques lignes en commentaire...
Bonne continuation Patrick.
Question: Est-ce vrai aussi pour les nex qui ont un tirage plus court ? Les optiques ne sont-elles pas "designer" pour leur taille de capteur ?
Citer : Mouaiiisss... Que je sache, la grande majorité des photographes est davantage séduit par la perspective de pouvoir diminuer la PDC plutôt que de l'augmenter.
Citer : Effectivement, merci pour la correction :wink:
Citer :Hmmmhhhh... Que je sache les résultats sur DXOMark du D7000 et du K-5 sont équivalents à ceux de l'A77 et ce ne sont que des 16Mpx. Qu'apportent dans ces domaines les 24MPx de l'A77 ?
Citer :Je n'ai pas grand chose à répondre. Même s'il est vrai qu'il y a sans doute une grande part de marketing de la part de Sony; il est aussi vrai que certains photographes sont ravis de cette montée en définition. Pas de chance pour moi. :cry:: J'aurais tellement aimé un petit 1815 en Low-Light comme le 5DMkII :roll::
Plus que la montée en définition, il importe que les fabricants travaillent d'arrache pied sur le traitement de l'image. Il me semble que Sony innove le plus dans ce domaine, c'est une bonne chose. J'ai retrouvé cet article sur le site Les Numériques www.lesnumeriques.com/photo-pourquoi-appareil-ne-fait-il-mon-il-article-984.html
Incroyable ce qu'un cerveau peut faire en traitant l'image médiocre que lui fournit le nerf optique !!! A méditer :wink:
Citer : J'ai déjà répondu à cette question en commentaire de cet article, mais aussi dans l'article lui-même. À se demander pourquoi j'écris, des fois...
Comparer l'A77 à un D7000 pour évaluer la qualité du capteur fait justement partie des erreurs de protocole que je dénonce. Si on s'occupe de capteur et pas de boîtier dans son ensemble, il faut évidemment comparer les capteurs au travers de boîtiers de même technologie. Or, l'Alpha 77 a un miroir semi-transparent qui consomme près de 1/2 IL de lumière, ce qui n'est pas le cas des reflex classiques. La seule comparaison possible pour évaluer l'amélioration ou la dégradation apportée par le capteur 24 Mpx de l'Alpha 77 par rapport au 16 Mpx est donc de comparer ses scores avec ceux de l'Alpha 55 ou 35, qui ont la même technologie. C'est précisément ce que j'ai fait dans l'article.
En revanche, on peut de façon légitime comparer l'Alpha 77 aux D7000 ou K5, mais là, on compare des ensembles boîtier/capteur et pas seulement des capteurs.
Citer : Ca dépend ce qu'on met dans le traitement d'image. Si c'est le traitement amont, je suis d'accord, et d'ailleurs Sony a fait d'énormes progrès ces dernières années au point de disposer désormais des meilleurs capteurs. S'il s'agit de la fabrication des Jpeg, je suis sans doute également d'accord, mais à titre personnel je m'en tape vu que je shoote toujours en Raw. Je suis donc beaucoup plus attentif aux améliorations de mes logiciels préférés.
Tous à la Bastille ! :wink: Désolé, c'était trop facile ... mais bravo, Bastille, tu as dit le vrai ! Qui fai réellement du A3+, à fortiori du A2, et en plus à 12.800 Iso ???
Peut être des "pros" ? Alors il sauront utiliser DxO ou Lightroom ! Mais certainement pas les "gourous" du crop 100% écran ... Ils n'en ont ni l'envie, ni, peut être, le talent suffisant !
Au fait, devant le "silence bruyant" de Sony, pour la livraison du A 77 à 1.600 €. je les ai gentiment contactés et ils ont répondu ! Ils sont "désolés" du retard, mais ils me livrent la bête de 08/12/ ... 2011
Alors "Vive le bruit du A 77" !
Je relève deux ou trois coquilles:
- " à l'exception de la sensibilité 12800 ISO ou le bruit de l'Alpha 77 est légèrement plus fort."
Sur cette figure c'est le rapport signal-bruit qui est tracé, donc à 12800 le bruit de l'A77 est légèrement moins fort.
-"On observe qu'il y a moins de 1 IL d'écart, ce qui veut dire qu'à taille de tirage égale, le 800 ISO du 300D est un peu moins bruité que le 1600 ISO du 600D. "
ici encore c'est le rapport signal bruit qui est tracé, donc le 800 ISO du 300D est un peu plus bruité que le 1600 du 600D.
Pour que le 800 ISO du 300D soit plus bruité que le 1600 ISO du 600D, il faudrait que l'écart soit supérieur à 1 IL. Non ?
Il est aussi bon et est bien moins cher (et dispo!)
voici mon souci qd je regarde les raw de mon sony depuis picasa j'ai comme un voile blanc devant il suffit que je clic sur retouche rapide de éclairage et hop c'est nickel... alors que mon fichier jpg lui es nickel...
je ne sais pas si je me suis bien expliqué si oui peut tu m’éclairer...
merci
re
c vraiment bazar car dans mon explorateur Windows on les voit bien avec xnwiew meme chose leger voile blanc manque de couleur je clic sur niveaux automatique et hop je mes couleurs
je ne comprend pas...
Il faut être patient, parce que Picasa n'est vraiment pas pressé pour prendre en charge les nouveaux boîtiers. Cela étant, Picasa pour visionner des Raw... comment dire... hum... :wink:
comparaison de photos prises avec l'a55 et le A77 remit à la même échelle
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1037&message=39781029&changemode=1
Et le bruit en chrominance ? Quel réglage ? C'est quand même bien dommage de ne pas avoir l'info. Et toujours cette idée fausse sous-jacente qu'en appliquant les mêmes valeurs de paramètres de développement, on réalise un test équitable. C'est une absurdité, comme celle de croire qu'on peut accéder à un Raw "brut de capteur".
Tous les crops du monde réalisés par des amateurs ne valent pas une seule mesure objective réalisée dans des conditions professionnelles par DxOMark. Plus je suis ce type de liens, plus j'en suis convaincu...
http://www.photoclubalpha.com/forum/viewtopic.php?f=32&t=5831&start=15
Je trouve bizarre que ce soit des sites de photos qui doivent gérer ce genre de thèmes. Ca devrait être le boulot de Sony. Je serai un chef dans cette boite je licencierai le responsable marketing.
Sinon, je ne comprends pas ta dernière phrase. Le marketing Sony devrait gérer quoi au juste ? Publier des crops comparatifs entre ses différents boîtiers ? Tu as vu ça un jour quelque part sur les sites de Canon, Nikon, Olypus et consort ?
Isolée du contexte de l'article de Patrick, je suis néanmoins d'accord avec cette phrase.
"Pas assez cher, mon fils, l'Alpha 77"...
Je préfère garder pour moi ce que je pense de ce crypto-élitisme. Ce ne sont en tout cas pas les valeurs que je défends sur Alpha-numérique.
Pour le reste, la plupart des testeurs ont signalé que les images à basse sensibilité de l'Alpha 77 étaient superbes et grouillaient de détails fins. Je ne vois pas bien ce qu'aurait apporté de plus un reflex plein format ou un moyen format.
Le marketing devrait faire ressortir l'avantage d'avoir 24 MP par rapport à 16 MP. Que le NEX-7 est mieux que le NEX5 et que les A77/A65 mieux que le A55.
Bref que plus y a de pixels mieux c'est.
Les arguments que tu avances devraient venir en premier de chez Sony et non du web.
Et Canon et consorts ne font pas ce genre de campagne parce que' ils n'augmentent que très peu la résolution de leur capteurs. Et ce n'est pas parce qu'ils ne font rien que Sony doit faire pareil qu'eux.
Si Apple faisait pareil au point de vue marketing que la concurrence (les autres constructeurs PC) ils n'en seraient surement pas là.
Sony n'est quand même pas responsable du fait que les gens font du pixel peeping et en tirent des conclusions foireuses... :confused:
Tout d'abord merci à vous tous pour vos réponses à propos du viseur électronique.
Dans ce cas précis, et ça s'appelle du déminage : les RP glissent alors des contre-arguments aux journalistes les plus sérieux, voire même descendent ferrailler pied-à-pied dans lies forums. Sony s'y était d'ailleurs essayé à propos des critiques formulées sur l'A-100.
Je reviens après avoir téléchargé la mise à jour de compatibilité Aperture, qui accepte à présent les fichiers RAW de l'A-77 : je suis très agréablement surpris du résultat avec les fichiers de zone-numerique. Dans une autre vie, on parlait de "révélateur pisseux" pour certains tirages, je me demande ce que lies gars de DPReview ont pu faire avec leurs machines :-p
Plus sérieusement, outre le pixel peeping et le snobisme, je pense que ces premiers tests ont été victimes de la beta d'ACR 6,6 utilisée…
Sinon, j'ai testé mes Raw d'Alpha 77 avec Aperture, et si c'est convenable, ça reste loin de Lightroom au-delà de 3200 ISO. Espérons qu'Apple saura faire le même bond avec Aperture 4 qu'Adobe avec Lightroom 3 et Camera Raw 6.
S'agissant de dpreview, ce sont plusieurs erreurs de protocole que je souligne, bien plus grave que s'appuyer sur une prise en charge provisoire des Raw par Adobe.
le but est atteint(12MP en recadrent a 50 pour cent)aprés,savoir qu'un autre boitier que je ne possède pas et qui de toute façon ne correspond pas a mon cahier des charges est moin bruité ne m'intéresse que moyennement
Si je compare la performance en haut iso de mon D5D à celle de l'alpha 700 surprise mon vieux coucou a une meilleure note (605 contre 581). Je suppose que d'un exemplaire à l'autre ou d'une mesure à l'autre il peut y avoir des petites différences (exemple les 10 points d’écart entre le a450 et le a550 qui ont le même capteur me semble t il)
MAis j'aurais cru que mon ancetre ne pouvait pas rivalisé sur ce point contre son illustre successeur.
La note de l'a33 (donc SLT ce qui peut expliquer sa note un plus faible que des DSLR) me parait étrangement basse aussi par rapport à mon boitier actuel (591).
Problème de mesure chez DXO ou papy qui fait de la résistance dans mon sac ?
En tout cas bravo pour le site qui est une mine d'infos dont je ne me lasse pas
Sinon en effet, 10 ISO de différence entre deux boîtiers à capteurs identiques (Alpha 550 et 450), soit environ 1,5 %, est une valeur très faible qui peut trouver sa source dans les petites différences aléatoires entre deux capteurs (le rendement des photosites n'est jamais parfaitement identique).
L'Alpha 33 a un capteur CMOS 14 Mpx, donc bien plus de pixels, plus petits donc moins sensibles, et il est affecté d'une perte de lumière d'environ 1/2 IL à cause du miroir semi-transparent. Cela se traduit par un déficit lourd puisque le reflex classique Alpha 560, qui a également ce capteur 14 Mpx, obtient un score de 817 ISO, soit 226 ISO d'écart avec l'Alpha 33 !
Je ne vois donc rien d'étonnant dans tout cela, et il ne faut pas oublier que si les gros pixels du D5D lui donnent un avantage sur ce type de score établi à taille de tirage égale, il est difficile de produire un tirage A3 de haut niveau avec seulement 6 Mpx.
Sinon, tu auras noté que l'Alpha 77 a 1,4 IL de dynamique et 2,1 IL de profondeur de couleur en plus. Je peux t'assurer que c'est bien plus important que gagner encore en hauts ISO (même si on ne cracherait évidemment pas dessus).
Et puis l'Alpha 77 est un vrai boîtier expert, ce que n'est pas l'Alpha 550. Cela fait autant de raisons pour ne pas hésiter à investir, même si l'Alpha 550 est très loin de démériter (c'était le premier boîtier entièrement Sony, avec une électronique totalement renouvelée).
Je n'envisage pas d'utiliser tellement 24MP pour mes photos, par contre un tel capteur est-il pertinent à 12MP? Gagne-ton beaucoup de finesse en haute sensibilité par rapport à un usage 24MP?
Ou bien est-il mieux d'en rester au capteur 16MP de l'A55, si je n'ai pas l'intention de prendre à 24MP.
je précise que je ne souhaite pas passer par le raw et que ma question concerne la sortie Jpeg de l'appareil
merci
Il ne faut pas avoir peur des 24 Mpx : même en Jpeg, l'image sera superbe après redimensionnement, même à hauts ISO. L'intérêt de l'Alpha 77 est ailleurs : ergonomie et finition expertes, meilleure dynamique, meilleure profondeur de couleur, viseur très supérieur, etc. Il y a beaucoup de raisons pour préférer l'Alpha 77 à l'Alpha 55, et la taille des fichiers est un désagrément minime face à ça.
je suis perdu....
j'ai débuté avec en numérique un minolta 7D, puis un sony 550
j'ai vu une net différence... mais je l'ai vendu pour un ALPHA 77 (que j'ai rendu pour problème de micro donc peut teste)et je crois que je n'aurais pas du ! y a t'il une différence notable entre ces deux boiter...
stephane.
ps : a tu reçu mes fichier de concert test en raw ?
Sinon, c'est clair qu'avoir un problème avec un boîtier neuf est déprimant, surtout avec la pénurie actuelle de boîtiers, mais pour également avoir l'Alpha 550, je peux t'assurer que l'écart entre les deux est vraiment important, à tous les niveaux. Quand il te sera revenu, tu pourras vite le voir. Le seul point où tu ne verras pas de progrès, c'est sur un tirage A3+ d'une photo prise à 6400 ISO. Tu fais ça, d'habitude ? :wink:
Je trouve également très dommage que le mode M ne bénéficie pas de l'autofocus.
peut tu m’éclairer sur tout cela !!!!
Si tu veux jouer avec la profondeur de champ, il faut désactiver l'AF et passer en mode film A, S ou M. On peut le regretter, mais entre un AF qui patine et pas d'AF, je t'assure qu'il vaut mieux pas d'AF...
N'oublie pas qu'en photo, l'AF fonctionne toujours à la pleine ouverture du boîtier, le diaphragme ne se refermant qu'au déclenchement. S'il fallait faire la mise au point avec le diaphragme fermé, on pourrait oublier l'AF. C'est d'ailleurs ce qui se passe quand on utilise des convertisseurs de focale avec des zooms : l'AF commence à patiner dès f/6.3 et devient inutilisable à f/8...
http://www.lesnumeriques.com/alpha-77-autofocus-video-manuelle-reponse-sony-news-21850.html
le format de tirage nominal du D7000 et du K5 est le A3+, mais on peut obtenir de superbes A2 avec ces boîtiers, soit du 45x60. Pour l'Alpha 77, le A2 est le format nominal, et on peut aller jusqu'au A1 (environ 60x90) avec une très bonne qualité (il ne faudra toutefois pas aller au-delà de 800 ISO en JPEG et 1600 ISO en Raw pour une qualité maximale, et un cran au-dessus en acceptant une très légère granulosité).
Du point de vue de la qualité d'image, les boîtiers se valent : c'est le très haut niveau en APS-C. Au-delà de la taille de tirage, ce qui fera la différence est le viseur, optique sur les D7000 et K5, électronique pour l'Alpha 77.
Bon courage pour choisir... :wink:
tu disais ceci plus haut a propos du 77
"A2 propre à 6400 ISO ou un A3 propre à 12800 ISO..."
et là il ne faut pas aller au-delà de 800 ISO en JPEG et 1600 ISO en A1
Merci de tes informations
Par ailleurs, il s'agit de Jpeg et non de Raw. Le seul site qui teste réellement le potentiel d'un boîtier est DxOMark. Ils font ça de façon professionnelle (j'ai visité le labo, c'est impressionnant). Chez eux, pas de crop, juste des mesures scientifiques objectives. Voici le lien direct vers la comparaison (www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/734|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/676|0/%28brand2%29/Pentax/%28appareil3%29/680|0/%28brand3%29/Nikon). Tu verras que les résultats sont très proches, l'Alpha 77 étant en retrait d'un peu moins de 1/2 IL en gestion du bruit numérique à cause de sa technologie Translucent qui consomme de la lumière. Rien de décisif, même pour qui pratique souvent les hautes sensibilités et en fait de grands tirages.
Une différence de 1 ou 2 points est non significative. Ces trois boîtiers sont excellents, au top de l'existant en APS-C.
La valeur Sport est un peu difficile à comprendre (je vais publier en fin de semaine un mode d'emploi de DxOMark, car c'est quand même assez abscons si on ne lit pas trop bien l'anglais). DxO Labs a fixé un seuil de haute qualité d'image. Pour chaque boîtier testé, elle évalue alors la valeur ISO qui atteint cette haute qualité d'image. Cela signifie que pour le D7000, tu peux espérer une haute qualité jusqu'à 1167 ISO, mais seulement jusqu'à 801 ISO avec l'Alpha 77. Plus la valeur est haute, meilleur est le boîtier.
Cela ne veut évidemment pas dire qu'au-delà la qualité s'effondre, mais voilà, c'est un seuil comme un autre.
Comme je te le disais dans mon précédent commentaire, 366 ISO d'écart, ce n'est pas énorme (même pas 1/2 IL), mais c'est quand même bon à prendre en vue d'un tirage très grand format.
j'ai entendu dire que il y aurais une mise a jour 1.04 pour le 77...
info ou intox ?
merci
Montrer un avant/après n'a pas de sens s'agissant d'un Raw, tout simplement parce qu'il n'est pas possible de visualiser un Raw. Si on le visualise, c'est qu'il a été développé (je l'explique dans mon hors série). Tout juste peut-on comparer les rendus avec les paramètres à zéro et développé au mieux, mais cela ne présente guère d'intérêt. Le rendu "paramètres à zéro" sera en effet différent pour chaque logiciel, et aucun ne peut prétendre montrer un Raw "brut".
Par définition l'auteur est plus au courant de ses publications que le lecteur surtout sur des files comprenant plus de 90 messages comme celle-ci.. Bref, j'irai voir et merci pour le lien.. Je ne trouve pas ma question si saugrenue que ça et j'ai bien compris votre explication sûr l'interpretation des raws par chaque logiciel.. Pour ma part j'ai lightroom et j'y vois une image avant traitement et après traitement.. C'est la qualité de cette dernière qui m'intéresse et si le debruitage me donne un équivalent d'un k5 à 6400 isos , c'est parfait ..
Votre question n'est pas saugrenue. Ce qui l'est en revanche, c'est ce concept de Raw "brut de capteur", qui n'existe pas. J'ai profiter de votre question pour le rappeler... toutes les occasions étant bonnes...
Concernant ce file, je vais peut-être remettre de l'huile sur le feu, mais comment expliquer (je me base sur les tests de DXO)que les boitiers possédant le même capteur,le 16 mpx de SONY,puissent avoir une note différente? Ceci est explicable avec les jpeg produits par chaque boitier, mais en post-production? En clair, avec le même capteur, peut-on avoir un potentiel différent de développement? Autre détail qui m'interpelle: comment expliquer, sur DXO mark et DPREVIEW, les différences de notation entre l'ALPHA 580 et le NEX 5 N? Pour le premier site, L'ALPHA est meilleur que le NEX, pour le second... l'inverse!? Encore des différences de protocole de tests? :confused:
Pour ce qui est du capteur 16 Mpx, ils ne sont pas tous identiques. L'Alpha 580 est le dernier boîtier Sony sans vidéo, tandis que le NEX-5N embarque le modèle 16 Mpx capable d'enregistrer un flux vidéo. Ce ne sont donc en réalité pas les mêmes capteurs.
Cela étant, la différence de score DxOMark est minime : 3 points, c'est vraiment peu.
Quant à la notation Dpreview, elle prend en compte l'ensemble des caractéristiques du boîtier et pas seulement celle du capteur. C'est donc logique que les boîtiers puissent se retrouver avec des classements différents.
Pardon d'avoir confondu cette page avec un forum, mais la promptitude est telle dans les réponses...qu'on s'y croirait!
Le Alpha 580 sans vidéo? Il me semble qu'il s'agissait du premier boitier Alpha à l'avoir eu avec mise au point manuel et/ou détection de contraste. en relisant votre hors-série consacré au format RAW, je pense avoir trouvé ma réponse. Si j'ai bien compris, pour pouvoir réellement juger la qualité du capteur comme DXO prétend le faire, le protocole doit uniquement s'appuyer sur l'image dématricée avec les mêmes algorythmes puis décliné sur les autres capteurs afin de pouvoir les comparer dans les mêmes circonstances. Les conversions en jpeg, tiff...etc, étant tributaires d'autres algorythmes. Mais cela soulève une autre question: en regardant le, désormais célèbre schéma des capteurs SONY, les algorythmes restituant le RAW, semblent provenir, si je ne m'abuse, du processeur interne du boitier (dans le cas présent, le processeur BIONZ°, d'où mon interrogation: Comment DXO peut prétendre à une totale objectivité si le RAW "d'origine" émane d'une conversion propriétaire? :shock:
Cela ne change rien à l'idée qu'un capteur peut être décliné différemment selon les boîtiers. On le voit d'ailleurs avec le Nikon D7000 et le Pentax K5 qui, eux aussi, embarquent un capteur Sony 16 Mpx et ont des scores DxOMark différents.
Sinon, la transformation de la lumière en image est un processus complexe, dans lequel le processeur intervient à différentes étapes et surtout de différentes manières. Sur les données brutes, il ne procède qu'à une réduction du bruit et au "rangement" des données. Un Raw n'a subi aucune conversion, sinon ce ne serait plus un Raw mais un bitmap.
Merci de votre réponse. Si j'ai bien compris, le processeur interne du Nikon D 7000 et du Pentax K 5 seraient "légèrement" plus efficace pour exploiter le Raw...avant même un premier traitement post-opératoire? Pour le Alpha 580, je me demandais si il était possible d'influer, avant ou pendant le tournage d'une séquence, l'ouverture ou la sensiblité? J'en profite également pour vous soumettre un problème: un de mes amis possède un Canon EOS 500 D. Il me prétendait que les jpeg sortis de son boitiers étaient meilleurs que ceux produit par DPP. Effectivement, après constat, les jpeg semblent meilleurs, du moins sur l'écran de son portable. J'ai émis l'hypothèse qu'il s'agissait peut-être des algorythmes de dématricage et/ou de conversion de DPP qui étaient plus anciens que ceux de son reflex? Qu'en pensez-vous?
Oui je sais, je déborde un peu du cadre...
Pour l'Alpha 580, je n'ai pas la réponse, ne m'étant jamais vraiment intéressé à ce boîtier. Elle doit être dans le manuel, mais là, j'ai un peu la flemme... :wink:
Le problème du Raw, c'est que par défaut il n'offre pas le pimpant d'un Jpeg traité aux "petits oignons" par le processeur de l'appareil, avec un peu de contraste, de saturation et de netteté en plus. Au début, il faut un peu transpirer pour obtenir un résultat meilleur, surtout avec un logiciel paléolithique comme Canon DPP. Avec un bon logiciel, c'est bien plus facile. Dans tous les cas, il ne faut évidemment pas en rester au rendu par défaut, car la définition du Raw est d'être "brut" de traitements. Il faut donc faire ce traitement soi-même. Comme le dit souvent mon père, "les saucissons ne poussent pas aux arbres"... :wink:
je n'ai pas encore de studio mais donne moi ton avis la dessus...
il y aurais un problème de PdV en studio aux flash en mode manuel car dans ce cas l'écran et la visée resterais noir.
En studio pour une PdV aux flash, on éteint la lumière ambiante.
Et pour effectuer une prise de vue dans le noir, sur un écran noir c'est pas facile.
merci
A ce propos , je m'adresse à patrick Moll pour lui demander si il connait un lien pour se procurer les presets de correction d'objectifs pour alpha 700 et alpha 77,(16-80 et 70-300 notamment),et qui n'apparaissent pas sur ma version de lightroom pourtant mise à jour récemment (3.5)
Sinon, je ne vois pas comment DxO Optics pro pourrait produire un Raw corrigé. Par définition du Raw, il contient des données brutes. Le concept même de "Raw corrigé" n'a pas de sens, puisqu'une correction optique ne peut s'appliquer que sur une image bitmap. Il faut donc développer le Raw au préalable... ce qui lui fait perdre sa caractéristique de Raw... :wink:
En extérieur le viseur s'assombrit rendant tout contrôle de mise au point laborieux voir impossible. Plus la luminosité est grande plus le viseur est sombre. En intérieur au contraire le visée est très claire.
En extérieur, j'ai eu à deux reprises comme un flash d'une fraction de seconde où la visée est devenue normale.
Quelqu'un a-t'il rencontré ce problème ?
En extérieur, essayez de régler la luminosité du viseur au maximum (par défaut, la luminosité est en mode automatique). J'ai eu l'impression que c'était mieux, mais en très forte luminosité extérieure, il n'y a pas de miracle à espérer. C'est le désaventage correspondant à l'avantage en basse lumière...
Pour le contrôle de mise au point, je vous suggère d'utiliser l'aide à la mise au point, qui fait un zoom 7x sur la zone de mise au point.
Il ne faut pas confondre l'aperçu que donne le logiciel et le Raw lui-même. L'aperçu est un fichier bitmap, donc peut se visualiser (il est d'ailleurs là pour ça), alors qu'il n'est pas possible de visualiser un Raw. On ne regarde jamais un Raw, seulement une interprétation du Raw issue d'une conversion en format bitmap (Jpeg, Tiff, etc.).
Si les retouches faites sur le Raw sont réversibles, c'est précisément parce qu'elles ne sont pas appliquées sur le Raw lui-même (ce qui serait impossible), mais enregistrées sous forme paramétrique dans un fichier annexe de métadonnées.
Je tombe par hasard sur votre article fort intéressant et instructif quant au bruit des images.
Je ne suis pas encore passé vraiment au numérique, hormis avec de petits appareils plus ou moins performants, utilisant encore récemment un reflex argentique Minolta Dynax 7xi, que j'apprécie encore beaucoup pour sa prise en main et son dimensionnent physique, ni trop lourd ni trop compact!
Le Sony Alpha 77 reprend d'ailleurs la forme du 7xi.
J'hésite à changer de marque et à prendre éventuellement un plein format... Je m'étais dit que j'attendrai un nouveau Sony, pour avoir le dernier cri de la technique...
Je souhaiterai conserver mes vieilles optiques: Minolta 28/105mm 3,5/4,5 et 100/300mm 4,5/56.
cela a-t-il un sens? Quelle sera la qualité d'image avec ces optiques qui e donnaient satisfaction avec mon 7xi?
j'acheterai dans ce cas en plus un zoom grand angle ou un macro...
Je fais de la photo assez variée, en fonction de mes besoins et selon mon humeur, allant de la photo de petits objets, aux portraits, paysages et animalier... un peu de tout finalement!
Et je suis en train de débuter l'écriture un livre de nouvelles autour de "photos"... anciennes (argentiques) ou futures (numériques aussi) en tirage A3 vraisemblablement...
J'espère que vous aurez l'amabilité de répondre à mes (nombreuses) questions...J'amerias que cet appareil corresponde à mes désirs et à mes besoins ecclectiques.
Bien cordialement
Michel Fréret
je viens de donner des éléments de réponse à votre question dans l'article (http://www.alpha-numerique.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=862:idee-fausse-6-le-mythe-des-objectifs-qui-ne-qpassent-plusq&catid=116:idees-fausses&Itemid=370) publié hier soir.
S'agissant de vos optiques, ce n'est pas le fin du fin, mais si vous ne tirez pas en trop grande taille, elles pourront suffire. Il faudra toutefois songer à investir dans de meilleures optiques si vous voulez allez plus loin.
je vais lire votre article...
Il me semble que la mise au point fonctionne mieux sur l'Alpha 55 de mon fils.
Sinon, il tient la route.
J''avais un 600 Si et un 24-85 : très bel objectif, bon et compact.
Je l'ai comparé au 16-80 CZ : il est loin d'être ridicule.
Ca me fait regretter qu'il n'y ait pas de plein format avec des objectifs de ce genre, ce qui suffirait à la plupart des photographes, permettrait de gagner en sensibilité,...
Seul inconvénient : il ne risque pas d'être répertorié par DXO !
Excellente idée cette liste !
Cordialement.
J'ai un Alpha 700 et en suis toujours satisfait.
Je m'étonne des commentaires sur le RAW et notamment la place que ça prend.
Les cartes mémoires et disques durs sont à un tel niveau de prix (bas !) que je ne comprends pas qu'on s'en passe.
Je corrige de plus en plus mes photos, notamment en balance des blancs et avec la courbe tonale, ce qui ne peut se faire qu'à partir du RAW.
DXO m'a beaucoup déçu en raison de sa lenteur sur mon G5 et surtout d'une dominante de couleur introduite au développement.
DXO l'a reconnu en l'attribuant au firmware de l'Alpha 700.
Donc en gros j'ai acheté DXO pour rien !
Cdt
L'information importante à faire apparaître serait la taille de tirage maximale pour une sensibilité commune.
Naturellement, attendant le A77 depuis Novembre, pour mes 77 ans ... j'étais plus que déçu, les "augures" et "gourous" des forum pensant à Mars-Avril...
Mais chez Sony, chapeau ! ils m'ont recontacté, me demandant si je voulais renouveler ma commande.
C'était déjà Oui, mais avec "la fleur" qu'ils m'ont faite, c'était Oui Oui Oui !
Bon, il est là depuis hier au soir, avec le 16/50 et sincèrement, pour le "petit photographe" que je suis, c'est une merveille, pour le viseur, pour l'AF, pour le SSM, pour l'écran et les quelques essais en très mauvaise lumière, à 3.200 iso, me conviennent.
Mais, comme dit, je n'ai pas de grande compétence et, de ce fait, cet "outil" hybride et imparfait ... me satisfait pleinement.
Pour le A99, j'y songerai dans 20 ans
Je vous souhaite plein de belles photos avec votre super joujou... :wink:
Il faut faire confiance aux testeurs pros, comme DxOMark, CILab et quelques (rares) autres. Ce que je peux dire, c'est qu'à taille de tirage ou de visualisation égale, l'Alpha 77 est à peu près de même niveau que l'Alpha 57 que vous citez, ce qui signifie que comparé en zoom 100%, il montrera un bruit plus important, car plus grossi vu que son capteur contient beaucoup plus de pixels.
Je maintiens bien évidemment les propos et appréciations de mon test du bruit en Raw, d'autant que cela fait plus d'un an que j'utilise ce boîtier et que je le connais comme ma poche. En revanche, un conseil : shooter en Raw et pas en Jppeg, et choisir un bon logiciel de développement (Lightroom ou DxO Optics Pro).
Bonjour Patrick,
vu les promos l'A77 m'intéresse fortement pour remplacer mon A550...
Le RAW de l'A77 seront bien développés je suppose aussi avec photoshop Elements ?
Merci
bonne journée
Pquoi les scores DxO sont ils différents entre le 77 et le 65 ?
Y'a t'il des différences entre le 57, 65 et 77 a taille d'impression égales à des sensibilités raisonnables (800, 1600 voir 3200) ?
J'ai un pentax k-x et j'ai peur d'être déçu.
Merci beaucoup.
Pquoi les scores DxO sont ils différents entre le 77 et le 65 ?
Y'a t'il des différences entre le 57, 65 et 77 a taille d'impression égales à des sensibilités raisonnables (800, 1600 voir 3200) ?
J'ai un pentax k-x et j'ai peur d'être déçu.
Merci beaucoup.
Sinon, il n'y a vraiment pas de risque d'être déçu en venant d'un Pentax K-x, sauf à commettre l'erreur de comparer en zoom 100% un fichier 12 Mpx du K-x avec un de 24 Mpx de l'Alpha 65 ou 77. Ce qui va changer en revanche, c'est le viseur. Il y a une grosse différence entre l'Alpha 57 et les deux autres, surtout quand on vient d'un boîtier à visée optique...
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