Nov 02 2011

Sony Alpha 77, test complet #2 : bruit numérique et erreurs de protocole

protocole_test_corner.jpgLes Alpha 77 et 65, avec leur capteur à forte densité de pixels, sont victimes d'interprétations lourdement erronées issues de protocoles de test du bruit numérique plus que discutables. Elles seraient sans grande importance si elles ne concernaient pas certaines sources majeures d'information, la plus emblématique étant sans doute dpreview. Ayant longuement parcouru le forum adossé à ce site, j'ai pu constater les dégâts que ce genre d'erreurs pouvait causer chez les photographes, dont l'esprit critique est endormi par l'origine prestigieuse de l'information.
Nous avons choisi dans cet article d'examiner le protocole de test de dpreview car il est emblématique, mais on retrouve le même genre d'erreurs dans certains médias spécialisés français, papier ou Web. En face du protocole de test de dpreview, nous mettrons le seul qui nous semble exempt de toute erreur conceptuelle : celui de DxOMark. Nous limiterons notre propos à l'examen des tests de bruit numérique, qui sont ceux qui souffrent le plus des problèmes de protocole.
Ainsi donc, l'Alpha 77 produirait un "bruit significativement plus important que ses concurrents, et ce d'autant plus que la sensibilité augmente". Telle est la conclusion résumée (et traduite) de dpreview dans la page consacrée aux tests à hauts ISO.  Nul besoin en réalité d'aller chercher les concurrents, on peut rester en famille car les tests de dpreview indiquent que le bruit de l'Alpha 77 est bien plus élevé que celui de l'Alpha 55, pourtant issu de la génération précédente. Allons voir ce qu'il en est...

Remarque : nous n'évoquerons que le cas du Raw, car le Jpeg nous semble être un choix passablement incohérent avec celui d'un boîtier expert destiné à accéder à une haute qualité d'image. Cela étant, les erreurs de protocole sont strictement identiques pour le Jpeg et pour le Raw.


Le drame du pixel peeping

Examinons le graphe de comparaison entre le bruit de l'Alpha 77 et celui de l'Alpha 55 :

dpreview_graph.jpg

On observe que le bruit "en Raw" de l'Alpha 77 est supérieur d'environ 1 IL à celui de l'Alpha 55, ce qui signifie par exemple que le niveau de bruit de l'Alpha 77 à 800 ISO est proche de celui de l'Alpha 55 à 1600 ISO. La différence est donc importante, indiquant une vraie régression... si elle correspondait à la réalité.

Observons à présent le même type de graphe produit par DxOMark. Les courbes sont différentes car DxO Labs a choisi d'exprimer le bruit en ratio signal/bruit.

dxomark_graph.jpg

On voit que les deux courbes et les points sont quasiment superposés, à l'exception de la sensibilité 12800 ISO ou le bruit de l'Alpha 77 est légèrement moins fort. Cette impression visuelle est confirmée par le score global : 801 ISO pour l'Alpha 77 contre 816 ISO pour l'Alpha 55, soit une différence infime.
Bruit identique d'après DxOMark, près de 1 IL d'écart d'après dpreview, où est la vérité ? Vous vous en doutez, elle est côté DxOMark.

La plus importante erreur de protocole de dpreview réside dans le choix du format de l'image analysée : elle est, pour chaque boîtier, la taille nominale offerte par le capteur. C'est le syndrome bien connu du "pixel peeping", qui consiste à examiner les images en zoom 100% sur écran. Ce n'est pas un problème dans l'absolu, sauf si ce mode de visualisation est utilisé pour comparer des boîtiers entre eux. Il est alors d'autant plus inéquitable que l'écart en nombre de pixels est grand. Or, c'est peu dire qu'il l'est entre l'Alpha 77 et les boîtiers dits "concurrents".
Restons avec notre Alpha 55, dont le capteur 16 Mpx est celui qui équipe les meilleurs APS-C actuels. Le capteur de l'Alpha 77 possède 50% de pixels en plus. Cela signifie qu'en zoom 100%, on compare les détails les plus fins de deux images dont l'une a une surface 50% plus grande que l'autre. Or, c'est évidemment à taille d'image ou de tirage identique qu'une comparaison doit être effectuée, comme sur DxOMark. Cela change lourdement l'interprétation des courbes, surtout quand l'écart de taille est grand.
Pour prendre une métaphore automobile, le protocole de dpreview revient à comparer la consommation d'une voiture A roulant à 100 km/h à celle d'une voiture B roulant à 150 km/h, sous prétexte que la voiture B est capable d'aller plus vite que la voiture A. Tout ce qu'on pourra en conclure, c'est que la voiture B consomme plus à 150 km/h que la voiture A à 100 km/h. L'information n'est pas forcément inintéressante, sauf si la conclusion est que la voiture B a une consommation supérieure à la voiture A, ce qui est peut-être faux dans le cadre d'une comparaison équitable à une même vitesse.
C'est le même genre d'erreur que commet dpreview, qui conclut que l'Alpha 77 est plus bruité alors que leur protocole de test permet seulement d'affirmer que le bruit de l'Alpha 77 est plus élevé sur une image 50% plus grande que celui des boîtiers qui lui sont comparés.

On le comprend, ce qui est erroné n'est pas la mesure elle-même, mais ce qu'elle prétend mesurer et ce qu'en conclut le site. Si la base de données de dpreview contenait de vieux boîtiers à capteur 6 Mpx, qui était la norme il y a 6 ans, le résultat serait encore plus accablant pour leur protocole. Changeons de marque et examinons le bruit mesuré par DxOMark pour le vénérable Canon 300D sorti fin 2003 (6 Mpx) et le flambant neuf Canon 600D (18 Mpx, soit trois fois plus).

dxomark_graph_2.jpg

On observe qu'il y a moins de 1 IL d'écart, ce qui veut dire qu'à taille de tirage égale, le 800 ISO du 300D est un peu moins bruité que le 1600 ISO du 600D. Or, il y a trois fois plus de pixels, et donc trois fois plus de surface d'image pour le 600D. Si dpreview avait dans sa base le 300D, ses courbes montreraient une différence d'envriron 1 IL en faveur... du vieux 300D ! L'option "Screen" de DxOMark permet de le vérifier :

dxomark_graph_3.jpg

On voit que la position des courbes s'inverse en mode pixel peeping sur écran. Qui pourrait lire que le 300D présente 1 IL de moins de bruit que le 600D sans se mettre à rigoler ? Personne. Et pourtant, beaucoup de photographes semblent tomber dans le panneau s'agissant de l'Alpha 77.

Ce pixel peeping affecte les graphes, mais également les samples. En reprenant nos deux boîtiers Alpha 77 et 55, voici ce qu'on observe à 6400 ISO :

dpreview_graph_2.jpg

On voit que le détail de l'image issue de l'Alpha 77 est beaucoup plus zoomé, alors que la distance focale est identique. Cela montre bien qu'on compare des images de tailles très différentes. Or chacun sait que plus on zoome dans une image, plus les défauts sont apparents. A l'inverse, plus on s'en éloigne, plus les défauts s'estompent. C'est ce qui se passe en pratique lors du rééchantillonage d'un fichier destiné à l'amener à la taille standardisée choisie pour effectuer une comparaison équitable (downsampling en anglais). C'est ce que fait DxOMark, mais ce que ne font pas dpreview et de nombreux autres médias.


Le choix d'un protocole sans réduction du bruit

La dernière illustration met en évidence un autre choix protocolaire très discutable : le test des Raw sans réduction du bruit dans Camera Raw. Cela aussi n'a guère de sens, car cela repose sur l'illusion que l'on pourrait accéder à un Raw "brut de capteur", ce qui est évidemment faux. Ce n'est évidemment pas le Raw qui est analysé ici, mais un Jpeg issu de l'interprétation du Raw par le logiciel choisi. Il a donc subi la très complexe opération de conversion, qui comporte inévitablement un traitement de bruit et d'accentuation, et ce même si les curseurs du logiciel sont mis à zéro. D'ailleurs, développez un Raw "tous curseurs à zéro" avec plusieurs logiciels différents et vous verrez que vous aurez des résultats tous différents, aucun ne pouvant prétendre être plus "brut de capteur" que les autres.
Mais admettons que, pour un logiciel donné, le traitement "curseurs à zéro" soit comparable pour les différents boîtiers, et interrogeons-nous sur l'intérêt de la mesure du bruit sans réduction. Existe-t-il un seul photographe sur cette planète qui développe ses fichiers Raw à hauts ISO sans réduction du bruit ? Quel peut être l'intérêt pour un photographe de connaître le niveau de bruit de son image s'il ne bouge aucun curseur ?

Il s'avère que la structure du bruit est différente d'un boîtier à un autre. Certains ont un bruit très présent, mais assez fin, que les bons logiciels éliminent aisément, d'autres un moindre bruit apparent, mais une structure moins favorable : gros grains chromatiques, bruit basse fréquence, banding, etc. Bien évidemment, certains boîtiers cumulent les qualités, d'autres les défauts. Pour ces raisons, la seule mesure qui présente un intérêt réel est celle du bruit résiduel après réduction. Or, de cela il n'est quasiment jamais question sur les sites et dans les magazines, qui préfèrent se réfugier derrière une mesure en apparence objective, mais qui n'est au final d'aucune utililité pour les photographes. Quand en plus cette mesure est interprétée de façon erronée, c'est le comble...

Il est d'ailleurs amusant de voir sur les samples ce grouillement de bruit chromatique, quand on sait que des logiciels comme Lightroom ou DxO Optics Pro sont en mesure de le supprimer en totalité, même aux sensibilités les plus hautes. Cela achève de montrer l'absence complète d'intérêt de ces mesures en Raw.
En passant, c'est pour toutes ces raisons que nos propres tests des Raw à hauts ISO sont réalisés après réduction "optimale" du bruit, pour offrir une information utile malgré la reproductibilité approximative de notre protocole (nous ne disposons pas d'un labo professionnel). Nous nous appuyons également sur des zooms à 100%, mais nos commentaires tiennent compte de la distorsion de visualisation et s'expriment toujours en termes de qualité d'image sur un tirage papier.


La reproductibilité du protocole

Une qualité qu'on ne peut pas retirer à dpreview, c'est la reproductibilité des tests. La mire est la même, l'éclairage est le même et les images testées sont donc comparables entre un boîtier et un autre. C'est du moins ce que l'on peut croire. La réalité semble hélas être sensiblement différente.
Restons toujours avec nos deux boîtiers Alpha 77 et 55 et récupérons les images de dpreview en Jpeg à 1600 ISO (ce que vous pouvez faire vous-même, ici pour l'Alpha 55, là pour l'Alpha 77). On s'étonne déjà du poids du Jpeg de l'Alpha 77 qui devrait être bien plus lourd que cela, ce qui tend à faire penser que ce n'est pas le Jpeg Xtra Fine qui a été choisi mais seulement le Fine (à vérifier). Examinons ensuite l'histogramme respectif des deux images :

histo_A55.jpghisto_A77.jpg

À gauche celui de l'Alpha 55, à droite celui de l'Alpha 77. On constate une différence importante d'éclairage globale située quelque part entre 1/2 IL et 1 IL. On le vérifie facilement "à l'oeil" sur un extrait d'image (ramenée à la même taille de visualisation pour les deux boîtiers) :

crop_A55.jpg


crop_A77.jpg

En haut, le Jpeg issu de l'Alpha 55, en bas celui issu de l'Alpha 77. On voit nettement que celui de l'Alpha 77 est plus sombre. En auscultant les exifs, on se rend compte que les paramètres de prise de vue n'ont pas été les mêmes pour les deux photos : f/9 et 1/250s pour l'Alpha 55 et f/8 et 1/500s pour l'Alpha 77, ce qui correspond bien à la différence de près de 1 IL qu'on observe.
Or, s'il y a 1 IL de luminosité en moins pour l'Alpha 77, cela signifie 1 IL de bruit en plus. L'image à 1600 ISO de l'Alpha 77 est alors la même que si elle avait été prise à 3200 ISO avec le même éclairement que celle de l'Alpha 55 !
Cet écart pourrait être dû à un réglage différent des ISO par le constructeur. Le second graphique de l'article, issu de DxOMark, montre que si un écart existe bien entre les valeurs ISO réelles (différence d'abscisse entre les points), il est faible et très inférieur à ce que l'on constate sur les histogrammes.
Si le cas particulier que nous venons d'examiner n'est qu'une exception à la règle de reproductibilité, cela n'a rien de dramatique. Dans le cas contraire, un tel niveau d'approximation n'est pas acceptable pour un site qui se veut une référence dans les tests de boîtiers, et peut jeter une ombre sur l'ensemble de leurs résultats.


Conclusion

L'objectif de cet article n'est pas de taper sur dpreview ou sur les autres médias qui commettent ces erreurs de protocole et/ou d'interprétation, mais de rappeler qu'il ne suffit pas d'afficher de jolis graphes ou des crops 100% pour qu'ils soient pertinents et présentent un quelconque intérêt. Nous mettons en garde les photographes contre les enseignements erronés qu'ils pourraient tirer des résultats issus de ce type de protocoles et des conclusions qui en sont tirées.
S'agissant de médias de référence comme dpreview, les dégâts potentiels sont d'autant plus grands qu'ils sont des prescripteurs importants de matériels. Comme il n'y a guère d'espoir de les voir modifier leur protocole, nous vous conseillons vivement de ne vous fier qu'aux mesures de DxOMark. Bien entendu, la mesure du bruit numérique ne représente qu'une partie du test d'un boîtier, mais elle pèse lourd dans la conclusion tant ce sujet a pris une importance... sans rapport avec la réalité des pratiques et la destination finale des images (taille de tirage ou de visualisation sur écran).

Pour revenir sur le cas de l'Alpha 77, ce boîtier n'est donc pas plus bruité à taille de tirage égale que la génération 16 Mpx, comme le montre DxOMark. Du moins quand on le compare aux boîtiers à technologie Translucent, car il ne faut pas oublier que pas loin de 1/2 IL de lumière est renvoyée par le miroir semi-transparent, ce qui fait mecaniquement 1/2 IL de bruit en plus. On observera donc toujours un petit écart défavorable en comparaison avec les boîtiers reflex classiques qui embarquent le même capteur, peu significatif toutefois quand on voit qu'un Raw d'Alpha 77 développé avec un bon logiciel peut produire un A3+ parfait à 3200 ISO et à peine granuleux à 6400 ISO.

Commentaires   

# Eric 02-11-2011 17:27
Bonjour Patrick,

encore un très bel article. Très clair. Une remarque toutefois sur l'intérêt de mesurer le bruit sur les JPEG.

Je pense que cela fait sens de connaître les performances de son boitier (même expert) dans ce domaine.

Je suis équipé avec un A900 mais il m'arrive de pas vouloir déclencher en RAW. N'ayant parfois pas le temps ou l'envie de gérer un workflow plus lourd...Comme par exemple en vacances où la proximité d'un core i7 et de DxO n'est pas évidante.

Dans ce genre de situation, un bon JPEG peu bruité en direct du boitier c'est quand même sympa.

C'est ainsi que j'apprécie particulièrement le traitement du bruit en JPEG du Nex5...surtout comparé au A900!

Je suis plus que curieux de savoir comment s'en sort le A77. Et encore plus sur le Nex 7 que je compte m'acheter prochainement...
# Patrick Moll 02-11-2011 17:34
Bonjour Éric,
je n'ai pu m'empêcher de faire un peu de provo, mais dans le seul et "noble" but de convaincre les photographes de passer au Raw... ou à tout le moins de shooter en Raw + Jpeg. Comme le Jpeg de l'Alpha 77 est aussi lourd que le Raw, raison de plus pour basculer... :wink:
# Eric 02-11-2011 22:11
Ceci dit j'ai acheté votre livre pour me convaincre d'utiliser encore plus le RAW :-)
# erwil 04-01-2014 11:34
Bonjour Patrick,
Je sais que j'ai 3 ans de décalage mais ça peut servir pour d'autres, les jpegs du A77 font de 3 à 6 mo, contre 23mo pour un Raw, la différence reste énorme! Si le jpeg est plus lourd, il en est de même pour le Raw ;)
# Patrick Moll 05-01-2014 01:12
Bah... vu l'effondrement du prix du stockage et de la mémoire flash, ces histoires de poids de fichiers n'ont plus beaucoup d'importance aujourd'hui, sauf à posséder un matériel informatique très ancien... ;-)
# Mise au pointlauhnon 02-11-2011 17:50
Bonjour,
C'est clair, net et précis en espèrant que les détracteurs de l'Apha 77 aux œillères bien fixés, seront admettre qu'il y a dans ton analyse un chouia de bon sens et de vérité. :lol:
# MerciOlivier 02-11-2011 20:43
Merci d'avoir mis en évidence ce problème avec les tests de DP Review. Je m'étais fait la remarque que la comparaison de parties de photographies dans les résolutions natives des appareils n'est pas très informative.

Toutefois, j'avais fait l'expérience de télécharger les JPEG 1600 ISO des alpha 55 et 77 mis à disposition par DP Review, ceux qui représentent une scène fixe avec des bobines de fils, des bouteilles de spiritueux, une montre, un robot etc. J'ai redimensionné ces deux images au format 3000 * 2000, soit 6 Méga pixels.

Il s'avère que visuellement, en crop 100% des fichiers redimensionnés, l'image produite par l'alpha 55 est nettement meilleure que celle du alpha 77. Faites l'expérience et regardez par exemple la montre en bas à droite, la différence est vraiment spectaculaire. Alors bien sûr ce sont des JPEG et pas des RAW...
# Seb 02-11-2011 21:32
Si c'est le cas, moi qui est besoin de shooter en jpeg, ça me fait mal de savoir que le résultat est moins bon que l'A55 !!! ... plus ça va et plus je me dis que ce 24 MP était vraiment une mauvaise idée ! j'espérais tant qu'il soit un rival plus sérieux, dans ce domaine, face au D7000 ! :cry::
# Patrick Moll 02-11-2011 23:10
Olivier, vous avez bien fait d'écrire ce commentaire sur le test en Jpeg, car cela m'a permis de mettre en évidence un autre problème : la non reproductibilité des tests de dpreview. Je vais de ce pas ajouter un paragraphe à l'article... :confused:

Seb, je vous rassure, les Jpeg de l'Alpha 77 ne sont pas moins bons à taille égale... pour peu qu'on fasse un test équitable avec un éclairage constant...
# Fabien 02-11-2011 23:37
Bonjour,

J'ai vu ce test récemment :
http://www.stevehuffphoto.com/2011/10/26/iso-wars-sony-nex-7-vs-sony-nex-5n-full-test-with-crops/
Il y a une partie où l'image du NEX-7 est comparée à l'image du NEX 5N mais après avoir été recadré à la même dimension que l'image du 5N, pour éviter de comparer des images de tailles différentes ce qui effectivement n'a aucun sens.
Pourtant, l'image du NEX 7 est plus bruitée que l'image du NEX 5N.
Donc on peut dire que le capteur du NEX 7 fait réellement moins bien que le 5N, où il y a un autre problème auquel je n'ai pas pensé ?

Fabien

Ps : je viens de découvrir ce site il y a quelques semaines, tous les articles sont d'une très grande qualité, merci et bravo pour votre site Patrick !
# Patrick Moll 03-11-2011 00:52
Bien que le rééchantillonnage puisse donner des résultats sensiblement différents selon les algorithmes utilisés, il semblerait en effet que le Jpeg issu du Raw du NEX-7 soit plus bruité. Mais comme dpreview, l'auteur a développé les Raw avec Capture One en mettant le curseur de réduction du bruit à zéro. Toujours cette illusion qu'il est possible d'accéder à un Raw "brut de capteur". Faites sortir un Raw tous curseurs à zéro de plusieurs logiciels différents et vous allez avoir autant de versions différentes.
Comme dans l'article, je ne vois pas quel intérêt cela présente, et cela peut même faire croire aux lecteurs qui lisent trop vite qu'il s'agit d'images après réduction du bruit et qu'ils vont devoir affronter au quotidien cette bouillie colorée. C'est juste contre-productif et sans intérêt.

Reste aussi à savoir si l'auteur a eu en main un boîtier définitif, ce qui est loin d'être sûr. Je n'ai pas réussi à trouver l'info dans le test. J'ai moi-même eu la chance d'avoir un NEX-7 pendant une semaine, mais avec un firmware v0.4. Pour cette raison, je m'interdis pour le moment de publier la moindre image.
# Fabien 03-11-2011 00:54
C'est vrai que les paramètres sont tellement nombreux qu'il faut être d'une rigueur exemplaire pour éviter de biaiser un test.
On verra donc avec des prochains tests plus poussés et notamment les résultats de DxOMark ce qu'il en est.
# OmegaRed972 02-11-2011 22:45
Bonjour,
Merci Patrick Moll pour toutes ces explications ...
Je comprends en effet vos arguments qui sont parfaitement logiques et indiscutables.
Je suis avec un grand intérêt vos articles concernant l'A77 et donc par dérivation l'A65, c'est en effet un APN que je compte m'acheter (même j'hésite encore beaucoup entre 77, 65, Nex7, Nex 5n...).
J'ai moi même procédé au développement d'un RAW issu de la scène standard de Dpreview sous LR3, et même sans appliquer les simples corrections que vous mentionnez dans votre précédent article, je ne retrouve pas cette bouillie de pixels colorés que montre Dpreview. Ce simple constat suffit à mes yeux à discréditer leur test (en tout cas pour ce qui concerne le bruit numérrique...).
MAIS, et comme le souligne Olivier, en comparant les rendus d'un 55 et d'un 77, (l'image du 77 ayant été déduite à la même taille que celle du 55) celle du 55 est plus flatteuse (et encore plus à hauts isos)! Or DxOMark place ces 2 boitiers au même niveau de bruit. :confused:

Je ne cherche pas à créer la polémique, je veux juste comprendre. C'est pour cela que je pose la question ici, car ce site est le plus objectif que je connaisse concernant les Alphas !
J'aime beaucoup la photo de nuit, et j'avoue que j'aurais préféré une meilleure sensibilité qu'une augmentation de résolution. D'où mon intéret pour les capacités de ce nouveau capteur en hauts ISO. De toutes les façons mon prochain sera un Alpha, car la concurrence ne propose pas certains éléments et n'innove pas! EVF, Stabilisation par le Boitier, plus quelques "gadgets" (nommés ainsi par les amoureux du rouge et du jaune) mais qui sont quand même bien utiles : Mise au point rapide et permanente en vidéo, Panorama automatique ... etc...
# OmegaRed972 02-11-2011 23:27
En effet la différence d'éclairage est clairement visible avec les histogrammes, la "droite" semble bien vide sur celui du 77. Mais ce problème n'est-il pas du au réglage d'exposition du boitier (certains comme les Canon préférant shooter à droite pour diminuer le bruit dans les ombres quitte à cramer les hautes lumières) ?

En tout cas c'est vraiment super qu'un photographe prenne le temps d'expliquer et de répondre de manière quasi-individuelle aux questions que se posent les lecteurs de son site! Merci!

J'attendrai l'article de Test du 77 au théatre ! Car s'il y a bien un endroit qui peut mettre en difficulté un boitier c'est bien celui là !
Merci !
# Patrick Moll 02-11-2011 23:32
Et bien non, comme je l'ai expliqué dans le nouveau paragraphe de l'article, l'exposition des deux boîtiers semble calée à peu près pareil, si on en croit le graphe de DxOMark sur les sensibilités réelles (le second de l'article).
# Patrick Moll 03-11-2011 02:02
Suite au commentaire d'Olivier, je viens d'ajouter à l'article un paragraphe intitulé : "La reproductibilité du protocole". J'espère qu'il répond aux inquiétudes légitimes qui ont été formulées sur la qualité du Jpeg...
# article très pédagogique et très instructifsdia 03-11-2011 10:41
tout est dans le titre !
Bravo et merci .
par contre pour avoir la même expo entre mon A55 et mon A77 , il faut que je mette +0,7 sur le A77.
as-tu constaté la même chose , ou est-ce spécifique aux miens ?
# TOONS56 03-11-2011 10:44
Merci Patrick pour cet excellent article!
J'ai moi même les 55 et 77 et je peux tout de suite vous répondre que le 77 est au moins aussi bon en hauts isos que le 55. Comme le souligne l'auteur, c'est 3200 iso sans rien faire d'autre que les paramètres par défaut de LR3 pour un A3. Les tests studio s'ils ont l'avantage d'avoir un protocole relativement précis sur une scène qui est environ la même ne montre pas forcément l'utilisation sur le terrain.
Sinon pour ma part j'ai aussi le nex-5n qui lui par contre s'en tire beaucoup mieux avec un grain très fin, avec un rendu argentique et là c'est 6400iso facile pour un A3! :shock:
# Excellent !Gilles 03-11-2011 12:07
Vraiment merci pour cette remise de pendules à l'heure !
Outre le plan d'expérience quelque peu moisi de DPreview, le fait qu'ils aient utilisé par dessus le marché une "bêta" d'ACR pourrait expliquer les résultats fantaisistes qu'ils ont obtenu… Ou comment se gargariser en refusant de publier un test à partir d'un firmware beta… et tomber dans le même biais méthodologique du côté logiciel.

Mon principal souci serait plutôt du côté du viseur électronique, étant porteur de lunettes. Y a-t-il vraiment un souci de ce côté-là ?
# TOONS56 03-11-2011 14:24
Moi même étant porteur de lunettes, je suis moins géné qu'avec l'A900 par exemple.
# Patrick Moll 03-11-2011 22:51
Le troisième volet du test de l'Alpha 77 sera justement sur le viseur. Sans doute ce week-end... :wink:
# Viseurfraibean 03-11-2011 14:43
bonjour

Gilles il y a aucun souci de ce cote la c'est un viseur mais électronique pas plus de problèmes pour les porteur de lunettes comme vous et moi en revanche le viseur électronique es vraiment superbe...
# Elkamar 03-11-2011 22:44
Merci pour cet article très argumenté.
J'attends avec impatience votre comparaison entre le nex-7 et le nex-5n en basse lumière en photo et en vidéo.*
En effet je trouve que l'on parle beaucoup de photo et trop peu de vidéo. Or ces appareils hybrides ont d’extraordinaires performances dans ce domaine.
Pour l'avoir eu en main, je trouve le nex-7 formidable cependant je reste toujours sceptique au sujet du choix du capteur 24Mp qui me semble avant tout être un argument commercial (Ki cé ka la plus grosse :lol: ). Si on veut vraiment faire des très grands tirages on y met vraiment les moyens et on s'achète un FF ou un moyen format.
Pour quand le test, Patrick ? J'aimerais tant avoir tort pour courir acheter un nex-7 sans attendre que Sony sorte éventuellement le même boitier avec un capteur contenant moins de pixel mais plus sensible :wink:

* Pour info Steeve Huff dit avoir eu en main un nex-7 avec le firmware définitif: Citer :
When the guys opened up the box (which was NOT a finished box) they told me the camera is final, and the firmware is also final
www.stevehuffphoto.com/2011/10/11/the-sony-nex-7-zeiss-24-has-arrived-my-1st-look-and-video/
# re:Patrick Moll 03-11-2011 23:02
Citation en provenance du commentaire précédent de Elkamar :
Si on veut vraiment faire des très grands tirages on y met vraiment les moyens et on s'achète un FF ou un moyen format.

J'avoue ne pas bien comprendre cet argument, alors même que les reflex APS-C et les NEX atteignent une qualité d'image exceptionnelle. Pour quelle raison faudrait-il un full frame pour cela, ou pire un moyen format ?

Mais dans ce cas, je vous retourne l'argument : si vous ne faites que de petits tirages, pour quelle raison protester contre la haute définition puisqu'elle permet de tirer du 6400 ISO propre en A4 et peut-être même du 12800 ISO ? Vous voulez aller encore plus loin que ça, et vous retrouver avec 4 ou 5 IL de dynamique résiduelle dans l'image ? Vraiment, je ne comprends pas.
Le bruit du NEX-7 ne sera perceptible que si on désire tirer en A3+ à des sensibilités supérieures à 6400 ISO. Si ce n'est pas votre cas, pourquoi ce doute ? Avez-vous bien compris que votre copain Huff a fait un test sans réduction du bruit ? Regardez mon test à hauts ISO de l’Alpha 77. Et bien celui du NEX-7 sera encore meilleur vu qu'il n'y a pas de miroir qui consomme de la lumière. Cela ne vous suffit vraiment pas ? :-)
# Quelques questionsCrashoveride 03-11-2011 23:36
Bonjour Patrick et merci pour ce nouvel article excellent.

Néanmoins, une ptite question s'impose à moi. Si la comparaison est faite à taille de tirage identique, et donc à nombre de pixel identique, quel est alors l'intérêt de disposer de 24MP ? L'intérêt d'une telle définition n'est il pas justement d'avoir plus de micro-détails pour les tirages de grande taille et donc de tirer en plus grand ? Et dans ce cas n'est il pas quand même judicieux de comparer les crop 100% afin de voir ce que serait un tirage à définition équivalente, mais donc 50% plus grand avec l'A77 et contenant donc 50% de micro-détails en plus ?

Merci de m'éclairer, car mon raisonnement me semble logique, alors que d'après toi il ne l'est pas :sad:

Un newby en quête d'instruction.
# Patrick Moll 04-11-2011 03:19
Bien sûr qu'on peut - et qu'il faut - espérer que la qualité suive l'augmentation de la définition. C'est souvent le cas lors de petits sauts, comme le passage de 14 à 16 Mpx, mais de 16 à 24 Mpx, le saut était bien trop important pour l'espérer. Une année d'avancées technologiques ne permet pas de combler un gouffre pareil. La taille des photosites de l'Alpha 77 est sans doute même en-deçà de la limite technologique actuelle pour assurer un bon rendement, vu que Sony n'a apparemment pu que faire jeu égal avec la génération précédente (à taille identique). On peut le regretter, mais là encore je renvoie à mon commentaire précédent en demandant qui est vraiment concerné par des tirages A3+ au-delà de 6400 ISO. Si ça ne concerne personne, pourquoi en parle-t-on autant ?

Pour revenir au fond de ta question, il n'est en rien anormal de comparer des capteurs en pixel peeping. Ce qui l'est en revanche, c'est de déclarer qu'un boîtier est plus bruité parce qu'il présente un bruit au niveau du pixel plus important que celui d'un boîtier de moindre définition. Là, c'est juste au mieux une erreur, au pire une manipulation quand les résultats d'un protocole erroné (mais de source reconnue) sont instrumentalisés par certains sites nauséabonds (dont on taira pudiquement le nom).
Dire que l'Alpha 77 est plus bruité que l'Alpha 55 est faux. Dire qu'un A2 d'Alpha 77 est plus bruité qu'un A3+ d'Alpha 55 est vrai, mais cela apporte quoi au juste comme information ? Rien de plus pertinent que dans la métaphore automobile de l'article.

Sinon en effet, l'un des buts d'une augmentation de résolution est de tirer en plus grande taille avec un maximum de détails fins qui croustillent un max. C'est précisément ce que se régaleront à faire des photographes de paysages, de studio, de portrait et tous ceux qui ne flirtent pas avec les limites de l'appareil en termes de sensibilité. Quant à ceux qui flirteraient avec, j'attends avec impatience de rencontrer le premier photographe gêné par l'impossibilité de tirer un A2 propre à 6400 ISO ou un A3 propre à 12800 ISO. Si un de nos lecteurs est dans cette situation, qu'il n'hésite surtout pas à nous contacter... :wink:
# Crashoveride 06-11-2011 13:17
Merci pour ces éclaircissements. J'avais effectivement omis qu'à sensibilité nominale, on peut alors profiter de ces 24MP, et que cela permet malgré tout à haute sensibilité d'égaler la génération précédente qui n'offrait pas cette possibilité ^_^
# Interrogation ?Bastille 04-11-2011 11:17
Bjr, nouveau sur le forum je ne comprends pas toujours ce nouvel engouement pour les hauts ISO. Photographe depuis 45 ans, je travaillais entre 50 et 400 iso ( en argentique ). Aujourd'hui les nouveaux capteurs permettent des images sans lumière d'appoint, mais dans la majorité des photos, qui utilise des réglages au delà des 800 ou 1600 iso ? Pour ma part je ne dépasse guère les 800 alors les 6400 et au delà ???? Celà me laisse perplexe. Merci pour ce test convaincant. J'ai moi aussi l'intension d'acheter un Alpha 77 ou un Nex 7. J'utilise aujourd'hui un Nikon D 300.
# Patrick Moll 05-11-2011 14:01
Heu... de quel forum parlez-vous ? Ici, vous êtes sur un site, même si la zone des commentaires permet un large débat, comme on le voit... :wink:

Les hauts ISO sont très utiles pour certaines pratiques : les sportifs et les animaliers doivent shooter à très haute vitesse d'obturation, parfois dans des conditions de lumière sous-optimales. Il en va de même pour la photo de spectacle, notamment de théâtre, j'en sais quelque chose.
Après, une limite est posée en termes de perte de dynamique et de nuances de couleurs. Même quand le bruit est bien maîtrisé, la qualité d'image diminue, surtout si on espère en faire des tirages de bonne taille.
Tout ça pour dire que si beaucoup de photographes n'utilisent que rarement des sensibilités supérieures à 1600 ISO, il en est d'autres pour qui elles sont nécessaires. Mais il est clair que cette question a pris des proportions d'autant plus déraisonnables que la qualité moyenne des appareils récents est très bonne, voire excellente.
# DIFFERANCEfraibean 04-11-2011 12:02
bonjour,

au fait patrick quelle es la différence entre le alpha SLT-A77 et le SLT-A77V ?
merci
# remarquealain 04-11-2011 16:40
Bjr. Tjrs très intéressant les articles de Patrick.
Je trouve que le débat sur les tests des hauts ISos est intéressant. Il permet de mesurer l'évolution de nos machines... mais d'un autre côté, c'est un peu comme avoir la dernière Posche, on sait qu'on peut monter à 380 km/h, mais en pratique on roulera tjrs entre 60 et 120Km/h (130 en France :lol: )
# Patrick Moll 05-11-2011 16:21
Et oui, je crois que c'est un bon résumé de la situation... même certaines pratiques photo demandent effectivement un appareil qui roule à 380 km/h... :wink:
# re: DIFFERANCEVHL 04-11-2011 17:57
Citation en provenance du commentaire précédent de fraibean :
bonjour,

au fait patrick quelle es la différence entre le alpha SLT-A77 et le SLT-A77V ?
merci


Le A77V, distribué quasiment partout, comporte le GPS. Le A77, sans GPS, est seulement distribué dans certains pays "chatouilleux" : Chine, Russie...
# prises de vue en rawchastou 04-11-2011 22:36
quid:qelle est la différence entre lightron et élément8?
# Patrick Moll 05-11-2011 13:34
Lightroom est un logiciel de développement des Raw, tandis que Photoshop Elements est d'abord un éditeur d'images bitmap, même s'il possède un module de développement des Raw (Camera Raw). La version 8 ne prendra pas directement en charge les Raw des boîtiers sortis après septembre 2009.
# Elkamar 04-11-2011 22:38
Citer :
J'avoue ne pas bien comprendre cet argument, alors même que les reflex APS-C et les NEX atteignent une qualité d'image exceptionnelle. Pour quelle raison faudrait-il un full frame pour cela, ou pire un moyen format ?
Que les boitiers APS-C actuels atteignent une qualité d'image exceptionnelle cela ne fait aucun doute. Cependant il ne faut pas oublier que si ce format a pris le leadership des réflex c'est uniquement parce que les capteurs FF sont beaucoup plus chers. Que je sache, à l'époque de l'argentique, nous avions tous des boitiers 24X36. A moins que je sois complètement gogo un capteur est là pour capter des photons; plus il est grand, plus il en capte meilleure est la qualité de l'image et réciproquement. A technologie égale et nombre de pixels égaux un capteur FF sera forcément plus performant qu'un APS-C, non ???? Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'avec un APS-C on perd en profondeur de champ à hauteur d'un diaph par rapport à du FF. Ce n'est pas rien ! (D'ailleurs, c'est bien pour ça que je n'achéterai jamais du m4/3. (Un diaph ça va deux diaph bonjour les dégats :D )

Pour ce qui est de la montée en iso, je reconnais qu'avec une optique qui ouvre beaucoup, le nex-5 donne déja de très bons résultats. J'ai pu l'apprécier avec mon Sigma EX 30mm 1.4. Cependant on n'a pas toujours tous ses objectifs sur soi. Je vous avais fait part de mon voeu que Sony sorte un zoom du type 16-50 2.8 en continu. 2.8 d'ouverture c'est bien pour un zoom comme celui là. Mais attention aux photos et vidéos dans des conditions un peu difficiles. Avec le 18-55 de base sur mon nex, j'ai fait des gros patés caca à 3.5 aussi bien en photo qu'en vidéo en basse lumière. Entre 2.8 et 3.5, il n'y a qu'un diaph. J'aurais préféré avoir de la réserve de puissance qualitative dans le traitement des images en basse lumière plutôt qu'une capacité à faire des tirages A2 voire A1; tirages somme toute marginaux.

Je continue à penser que Sony a fait là un choix marketing. Tout comme Panasonic quand le capteur du GH2 a été monté à 16MP contre 12MP pour le GH1. Je crois même me souvenir qu'une "huile" de chez Pana avait reconnu que cette multiplication des pixels était purement "tape à l'oeil".

24MP ça fait plus vendre que gagner un diaph en qualité d'image en basse lumière mais en restant à 16MP.

Tout cela n'empêche pas que les derniers nés de Sony sont des appareils fantastiques et que je ne vois absolument pas quoi acheter d'autre sur le marché. J'attends juste des optiques pour monter en gamme par rapport à mon nex-5.
# Patrick Moll 05-11-2011 13:48
Le plein format 24x36 n'a pas que des avantages. Il faut des optiques exceptionnelles pour que la qualité d'image sur les bords et dans les angles ne s'effondre pas, alors que l'APS-C prend le "coeur de meule" des optiques prévues pour le 24x36. Rien que pour cette raison, je ne pense pas que l'on puisse affirmer que la qualité d'images est meilleure avec un plein format. En revanche, la perte d'un diaph de profondeur de champ à cadrage identique est une réalité. Mais là encore, elle défavorise certaines pratiques et en favorise d'autres. Il faudrait d'ailleurs parler de gain de profondeur de champ plutôt que de perte pour l'APS-C, mais on s'est compris... :wink:

Pour ce qui est de la part marketing dans le choix du nombre de pixels, elle est sans doute non négligeable, mais là encore il ne faut pas oublier les gains en dynamique et en profondeur de couleur par rapport au capteur 16 Mpx. Pour une bonne partie des photographes, ça importe plus que de pouvoir shooter à très hauts ISO. Pour quelle raison faudrait-il privilégier les hauts ISO par rapport aux autres paramètres, sachant le niveau déjà atteint ? Le bond fait par Sony dans ce domaine depuis la génération Alpha 700/900 est énorme et cela ne me choque en rien que la priorité soit désormais donnée à d'autres caractéristiques de l'image. Et c'est pourtant un photographe de théâtre qui parle... :wink:
# Franck Mée 05-11-2011 12:11
Bonjour,
je me permets de poster quelques remarques.
D'abord : d'accord, il n'est pas acceptable de ne comparer qu'à 100%, ce qui revient à comparer un tirage 30x45 à un tirage 40x60.
Cependant, il reste selon moi important de comparer à 100% aussi. L'intérêt des hautes définitions, c'est aussi le recadrage, et connaître le résultat obtenu au recadrage maximum est essentiel pour certains (photographes animaliers notamment). C'est pour cela que dans nos tests (je bosse pour un site web d'essais), nous publions des extraits 100% et des redimensionnements 20x30 cm, et que les articles sur le sujet se basent sur les 20x30 mais peuvent aussi passer en mode "pixel-peeping" de temps en temps. Pour l'Alpha 77, l'article fait constamment l'aller-et-retour entre tirage standard et 100%, pas seulement pour le bruit mais aussi pour l'optique (le 16-50 mm f/2,8 paraît bien mou à pleine ouverture à 100%, mais les tirages 20x30 sont nickels).

Par ailleurs, le traitement Jpeg est au contraire très important selon moi, même sur un boîtier expert. Je connais des utilisateurs de 1D Mk III (presse sportive) qui shootent en Jpeg parce que leurs photos doivent être en ligne avant même la fin de la compétition, et que pour les médias papier elles doivent partir à la composition dans la nuit même si la soirée finit à 20 h : ils n'ont pas le temps de dérawtiser. On sait faire de très bons Jpeg, et c'est donc un élément de comparaison pertinent pour qui ne veut pas s'embêter avec les Raw. C'est tout bête : j'ai un K10D personnel, je ne shoote qu'en Raw (le traitement Jpeg Pentax en 2006, beuarg), et ça me les brise de ne pas avoir de Jpeg exploitable ne serait-ce que pour les filer au pote chez qui je suis avant de partir.

Sinon, concernant la différence d'histogramme, nous avons eu la même dans notre labo : apparemment, l'Alpha 77 expose régulièrement plus dense que l'Alpha 55. La plupart des dérawtiseurs appliquant plus ou moins automatiquement une correction des niveaux, c'est pas forcément illogique : ça permet de limiter le percement des hautes lumières. Si le nouveau capteur a tendance à "percer" un peu vite (ce qui serait logique, le débordement étant lié à la taille des "puits" des photosites), il paraît normal d'exposer un peu plus dense.

Pour conclure, si tout le monde s'intéresse à ça alors que ça ne concerne en réalité qu'une poignée de maniaques (à ma connaissance, seuls les photographes de sports nocturnes/en salle et les animaliers ont besoin en même temps de sensibilité et de définition), c'est parce qu'on a toujours le réflexe d'essayer de trouver une différence technique entre deux appareils. Ce, même si en fait, quand on me demande quel reflex choisir, j'ai tendance à répondre d'aller en boutiques, de les prendre en mains et d'acheter celui avec lequel on est instinctivement le plus à l'aise : les différence techniques sont trop ténues pour prendre le pas sur le confort d'utilisation...

Citer :
Je crois même me souvenir qu'une "huile" de chez Pana avait reconnu que cette multiplication des pixels était purement "tape à l'oeil".
Je confirme, j'étais à l'interview où il avait dit ça, et je suis pas près d'oublier la réaction du constructeur quand il a lu l'article où on l'avait cité... :-)
# Patrick Moll 05-11-2011 15:39
Salut Franck,
pour ceux qui ne t'auraient pas reconnu, je signale que tu officies sur Focus Numérique (www.focus-numerique.com/), site ami que nous apprécions beaucoup, lui-même en cousinage étroit avec le fameux site de test de matériel Les Numériques (www.lesnumeriques.com/) dans lequel tu œuvres aussi.
Cela étant dit, je suis plutôt en accord avec le contenu de ton commentaire. S'agissant de l'évaluation en zoom à 100%, nous avons je crois le même point de vue et les mêmes pratiques (même si alpha-numérique n'a pas les moyens logistiques dont vous disposez). Il faut faire du pixel peeping - et nous le faisons aussi - mais en se gardant de comparer sur cette base des boîtiers très différents. Vous êtes de ce point de vue une exception assez remarquable sur le Net, même si je regrette que pour des boîtiers experts, le Jpeg direct reste au cœur de vos tests. Je pense que notre principale divergence se situe sur ce point précis, et que vos tests devraient être systématiquement accompagnés d'une évaluation du potentiel des Raw développés au mieux avec les "bons logiciels".
Certains photographes pros doivent en effet fournir leurs images en temps réel et sont contraints de shooter en Jpeg, mais ils représentent une infime minorité de photographes. Qu'il reste beaucoup d'amateurs shootant en Jpeg est (hélas) aussi une réalité, mais je considère qu'il est du devoir de sites aussi importants que les vôtres de jouer le rôle de passeurs pour amener les lecteurs-photographes à adopter le Raw. Mais pas seulement au travers d'articles spécifiques : montrer dans un test de matériel la différence à hauts ISO entre un Raw bien développé et un Jpeg peut suffire à convaincre de l'intérêt du Raw, même si celui-ci va bien au-delà de ce point particulier.
C'est, entre autres, pour cette raison que nous avons choisi l'excès inverse en passant quasiment sous silence le Jpeg. C'est clairement un excès, car les Jpeg sont de très bonne qualité aujourd'hui, mais comme on trouve l'info très vite sur Focus, on s'en dispense bien volontiers... :wink:

S'agissant de l'Alpha 77, la différence d'exposition que tu évoques ne concerne que le mode A ou S. Or, dans un test reproductible, il faut s'assurer que les mêmes valeurs d'ouverture, d'exposition et de vitesse soient utilisées pour chaque boîtier, ce qui se fait nécessairement en mode M. C'est d'ailleurs bien ce que fait dpreview, mais quand on regarde les exifs des deux photos on lit pour l'Alpha 55 f/9 et 1/250s et pour l'Alpha 77 f/8 et 1/50Os. Avec un éclairement identique, c'est bien logique de retrouver presque 1 IL d'écart entre les deux photos, ce qui n'est pas normal du tout, car ça veut dire 1 IL de bruit en plus. Quand on se veut une référence, on ne fait pas des erreurs de protocole de niveau zéro comme ça... :confused:

Pour le reste, je suis d'accord avec ta conclusion : la discrimination entre les boîtiers se fait désormais sur des détails qui ne concernent que des situations de prise de vue extrêmes. C'est déraisonnable, mais c'est souvent sur cette base que se fait un choix entre plusieurs très bons appareils (et ils le sont désormais presque tous)...
# 321bigbang 05-11-2011 15:42
J'ai le 65 depuis 15 jours.
J'ai fait pas mal de RAW+jpeg et franchement, je laisse tomber le RAW.
Mes photos sont toujours correctement exposées et cadrées. Le jpeg donne un excellent résultat que j'ai bien du mal a obtenir avec LR3.5, en passant trop de temps... Je ne comprends toujours pas cet engouement pour le RAW. J'ai bien regardé de près et le jpeg est très bien.
Le RAW ne me sert que pour rattraper des blancs surexposés. C'est tout...

Sinon Patrick, dans le dernier paragraphe, c'est "mécaniquement" sans H...
# Patrick Moll 05-11-2011 15:56
Merci pour la coquille... :wink:

Sinon c'est évidemment peu dire que je ne suis pas d'accord. Si vous n'arrivez pas à faire mieux en Raw qu'en Jpeg, c'est sans doute que vous n'avez pas l'habitude d'utiliser les logiciels de développement. Un Raw, c'est 16 fois plus de nuances pour chaque couleur, une dynamique bien plus large, pas de compression et surtout aucun paramètre de développement fixé (notamment la balance des blancs). Maintenant, si vous ne shootez que des scènes à très faible dynamique, toujours à bas ISO, que vous ne ratez jamais une exposition ni une balance des blancs et que vous n'avez jamais la moindre retouche à faire, je m'incline. Mais je vous signale au cas où vous l'ignoreriez encore que vous êtes un vrai génie de la photographie, et le premier que je rencontre à ce jour... :wink:
# 321bigbang 06-11-2011 04:20
je fais de la photo depuis que j'ai 10 ans. J'ai eu comme 1er appareil un OM2 spot program! Je partais des journées entière en foret avec des amis pour faire de la photo. Certains avaient des pentax P30... J'ai vraiment le soucis de l'exposition et du cadrage.
Sinon, pour LR, il faut passer du temps sur le RAW pour avoir au final un résultat très proche. Mais c'est vrai que je ne tire pas en A3...
(sinon, c'ést moi l'admin du site du clg, le physicien... ;-) )
Vive le A65 !
# Patrick Moll 06-11-2011 16:48
Oops, je ne vous avais pas reconnu... :wink:
Faut pas me chatouiller sur le Raw, j'ai sinon une forte tendance à la taquinerie... :twisted:

Si vous shootez souvent ex extérieur, l'apport du Raw est considérable dès lors que la dynamique de la scène excèd celle du capteur, ce qui est quasiment la norme. Or, gagner 1 IL ou 2 dans les hautes ou les basses lumières, c'est énorme. Il ne s'agit pas que de récupérer des hautes lumières brûlées accidentellement, mais bien de disposer de plus de dynamique. Et ce même si vous vous efforcez d'exposer parfaitement.
Quant à la balance des blancs, elle ne se fixe qu'au moment du développement du Raw, alors que si elle est erroné à la prise de vue, toute correction pour supprimer la dominante nuira à la justesse des couleurs.
Et que dire de la montée des artefacts si vous ajoutez du contraste à un Jpeg.
Enfin bref, ce n'est pas le bon article pour discuter de ça, mais le Raw n'est pas une solution de secours pour mauvais photographe, c'est la solution optimale dès qu'on recherche une haute qualité d'image.
Si vous avez 10€ à dépenser, allez acheter le hors série (http://www.alpha-numerique.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=809:competence-photo-hs2-hors-serie-sur-le-format-raw&catid=62:en-kiosque&Itemid=312) que j'ai écrit pour Compétence Photo, il devrait vous mieux vous convaincre que quelques lignes en commentaire... ;-)
# 321bigbang 06-11-2011 17:39
Je viens de commander ce numéro pour 12€ ttc. Merci pour ce lien.
Bonne continuation Patrick.
# Guest 06-11-2011 16:55
Citer :
alors que l'APS-C prend le "coeur de meule"
C'est vrai mais où fixer la limite de la taille de capteur ? m4/3, 1/3" ... ? :wink: Par ailleurs cela n'a pas que des avantages. Les grands angles qui ouvrent sont plus complexes donc plus chers.
Question: Est-ce vrai aussi pour les nex qui ont un tirage plus court ? Les optiques ne sont-elles pas "designer" pour leur taille de capteur ?

Citer :
elle défavorise certaines pratiques et en favorise d'autres
Mouaiiisss... Que je sache, la grande majorité des photographes est davantage séduit par la perspective de pouvoir diminuer la PDC plutôt que de l'augmenter.

Citer :
Il faudrait d'ailleurs parler de gain de profondeur de champ plutôt que de perte pour l'APS-C, mais on s'est compris... :wink:
Effectivement, merci pour la correction :wink:

Citer :
il ne faut pas oublier les gains en dynamique et en profondeur de couleur par rapport au capteur 16 Mpx
Hmmmhhhh... Que je sache les résultats sur DXOMark du D7000 et du K-5 sont équivalents à ceux de l'A77 et ce ne sont que des 16Mpx. Qu'apportent dans ces domaines les 24MPx de l'A77 ?

Citer :
Pour quelle raison faudrait-il privilégier les hauts ISO par rapport aux autres paramètres
Je n'ai pas grand chose à répondre. Même s'il est vrai qu'il y a sans doute une grande part de marketing de la part de Sony; il est aussi vrai que certains photographes sont ravis de cette montée en définition. Pas de chance pour moi. :cry:: J'aurais tellement aimé un petit 1815 en Low-Light comme le 5DMkII :roll::

Plus que la montée en définition, il importe que les fabricants travaillent d'arrache pied sur le traitement de l'image. Il me semble que Sony innove le plus dans ce domaine, c'est une bonne chose. J'ai retrouvé cet article sur le site Les Numériques www.lesnumeriques.com/photo-pourquoi-appareil-ne-fait-il-mon-il-article-984.html
Incroyable ce qu'un cerveau peut faire en traitant l'image médiocre que lui fournit le nerf optique !!! A méditer :wink:
# re:Patrick Moll 06-11-2011 17:36
Citer :
Mouaiiisss... Que je sache, la grande majorité des photographes est davantage séduit par la perspective de pouvoir diminuer la PDC plutôt que de l'augmenter.
Je crains que vous n'ayez une vision restrictive, idéalisée ou un peu élitiste (au choix :wink: ) des photographes à l'heure de la massification des usages photographiques. La grande majorité ne sait pas très bien ce que signifie la profondeur de champ veut dire, et à tout le moins en quoi elle est impactée par la taille du capteur.

Citer :
Hmmmhhhh... Que je sache les résultats sur DXOMark du D7000 et du K-5 sont équivalents à ceux de l'A77 et ce ne sont que des 16Mpx. Qu'apportent dans ces domaines les 24MPx de l'A77 ?
J'ai déjà répondu à cette question en commentaire de cet article, mais aussi dans l'article lui-même. À se demander pourquoi j'écris, des fois... :-)
Comparer l'A77 à un D7000 pour évaluer la qualité du capteur fait justement partie des erreurs de protocole que je dénonce. Si on s'occupe de capteur et pas de boîtier dans son ensemble, il faut évidemment comparer les capteurs au travers de boîtiers de même technologie. Or, l'Alpha 77 a un miroir semi-transparent qui consomme près de 1/2 IL de lumière, ce qui n'est pas le cas des reflex classiques. La seule comparaison possible pour évaluer l'amélioration ou la dégradation apportée par le capteur 24 Mpx de l'Alpha 77 par rapport au 16 Mpx est donc de comparer ses scores avec ceux de l'Alpha 55 ou 35, qui ont la même technologie. C'est précisément ce que j'ai fait dans l'article.
En revanche, on peut de façon légitime comparer l'Alpha 77 aux D7000 ou K5, mais là, on compare des ensembles boîtier/capteur et pas seulement des capteurs.

Citer :
Plus que la montée en définition, il importe que les fabricants travaillent d'arrache pied sur le traitement de l'image.
Ca dépend ce qu'on met dans le traitement d'image. Si c'est le traitement amont, je suis d'accord, et d'ailleurs Sony a fait d'énormes progrès ces dernières années au point de disposer désormais des meilleurs capteurs. S'il s'agit de la fabrication des Jpeg, je suis sans doute également d'accord, mais à titre personnel je m'en tape vu que je shoote toujours en Raw. Je suis donc beaucoup plus attentif aux améliorations de mes logiciels préférés.
# re: Interrogation ?henry 67 07-11-2011 00:53
Citation en provenance du commentaire précédent de Bastille :
Bjr, nouveau sur le forum je ne comprends pas toujours ce nouvel engouement pour les hauts ISO. Photographe depuis 45 ans, je travaillais entre 50 et 400 iso ( en argentique ). Aujourd'hui les nouveaux capteurs permettent des images sans lumière d'appoint, mais dans la majorité des photos, qui utilise des réglages au delà des 800 ou 1600 iso ? Pour ma part je ne dépasse guère les 800 alors les 6400 et au delà ???? Celà me laisse perplexe. Merci pour ce test convaincant. J'ai moi aussi l'intension d'acheter un Alpha 77 ou un Nex 7. J'utilise aujourd'hui un Nikon D 300.

Tous à la Bastille ! :wink: Désolé, c'était trop facile ... mais bravo, Bastille, tu as dit le vrai ! Qui fai réellement du A3+, à fortiori du A2, et en plus à 12.800 Iso ???
Peut être des "pros" ? Alors il sauront utiliser DxO ou Lightroom ! Mais certainement pas les "gourous" du crop 100% écran ... Ils n'en ont ni l'envie, ni, peut être, le talent suffisant !
Au fait, devant le "silence bruyant" de Sony, pour la livraison du A 77 à 1.600 €. je les ai gentiment contactés et ils ont répondu ! Ils sont "désolés" du retard, mais ils me livrent la bête de 08/12/ ... 2011 :D :D :D
Alors "Vive le bruit du A 77" !
# deux trois bricolesJulien 07-11-2011 15:18
Merci pour cet article.

Je relève deux ou trois coquilles:
- " à l'exception de la sensibilité 12800 ISO ou le bruit de l'Alpha 77 est légèrement plus fort."

Sur cette figure c'est le rapport signal-bruit qui est tracé, donc à 12800 le bruit de l'A77 est légèrement moins fort.

-"On observe qu'il y a moins de 1 IL d'écart, ce qui veut dire qu'à taille de tirage égale, le 800 ISO du 300D est un peu moins bruité que le 1600 ISO du 600D. "

ici encore c'est le rapport signal bruit qui est tracé, donc le 800 ISO du 300D est un peu plus bruité que le 1600 du 600D.
# Patrick Moll 08-11-2011 02:06
Merci pour la première coquille, que j'ai corrigée. En revanche, il ne me semble pas que la seconde en soit une. Si le 300D a un SNR de moins d'1 IL d'écart, en écalant d'1 IL sa courbe (rouge), elle passe au-dessus de la courbe du 600D (orange), donc elle est correspond à moins de bruit. Ce que j'ai écrit me semble donc exact.
Pour que le 800 ISO du 300D soit plus bruité que le 1600 ISO du 600D, il faudrait que l'écart soit supérieur à 1 IL. Non ?
# 321bigbang 07-11-2011 18:33
j'ai l'alpha 65 depuis 1 mois maintenant.
Il est aussi bon et est bien moins cher (et dispo!)
# Patrick Moll 08-11-2011 02:09
l'Alpha 65 a clairement un excellent rapport qualité/prix. Il faut toutefois se contenter d'une ergonomie moins experte (notamment une seule molette) et surtout d'un AF un peu moins performant (c'est à quelque chose près celui de l'Alpha 55). Les photographes sportifs ou animaliers qui peuvent se le permettre se dirigeront donc plutôt vers l'Alpha 77.
# voile blancfraibean 07-11-2011 19:34
Patrick je suis sous XP (et oui désole)
voici mon souci qd je regarde les raw de mon sony depuis picasa j'ai comme un voile blanc devant il suffit que je clic sur retouche rapide de éclairage et hop c'est nickel... alors que mon fichier jpg lui es nickel...
je ne sais pas si je me suis bien expliqué si oui peut tu m’éclairer...
merci
# re: voile blancfraibean 07-11-2011 20:10
Citation en provenance du commentaire précédent de fraibean :
Patrick je suis sous XP (et oui désole)
voici mon souci qd je regarde les raw de mon sony depuis picasa j'ai comme un voile blanc devant il suffit que je clic sur retouche rapide de éclairage et hop c'est nickel... alors que mon fichier jpg lui es nickel...
je ne sais pas si je me suis bien expliqué si oui peut tu m’éclairer...
merci


re

c vraiment bazar car dans mon explorateur Windows on les voit bien avec xnwiew meme chose leger voile blanc manque de couleur je clic sur niveaux automatique et hop je mes couleurs
je ne comprend pas...
# Patrick Moll 08-11-2011 02:21
Stéphane, ce que tu décris est le syndrome classique des Raw qui ne sont pas pris en charge. Où as-tu vu que Picasa ou XnView prenaient déjà en charge les Raw de l'Alpha 77. A ce jour, il y a tout juste 3 ou 4 logiciels qui peuvent les décrypter correctement. C'est aussi le cas de l'explorateur Windows parce que tu as installé le codec Sony, mais les logiciels ne sont pas basés sur ce codec.
Il faut être patient, parce que Picasa n'est vraiment pas pressé pour prendre en charge les nouveaux boîtiers. Cela étant, Picasa pour visionner des Raw... comment dire... hum... :wink:
# debatfredmutter 08-11-2011 19:00
pour remettre de l'eau dans le moulin

comparaison de photos prises avec l'a55 et le A77 remit à la même échelle

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1037&message=39781029&changemode=1
# Patrick Moll 08-11-2011 21:04
Je cite : "LR 3.5, no luminance NR, sharpening turned off, both ISO 3200 pushed 1EV to ISO 6400. Low contrast subject, still heavily underexposed to keep things a bit challenging."

Et le bruit en chrominance ? Quel réglage ? C'est quand même bien dommage de ne pas avoir l'info. Et toujours cette idée fausse sous-jacente qu'en appliquant les mêmes valeurs de paramètres de développement, on réalise un test équitable. C'est une absurdité, comme celle de croire qu'on peut accéder à un Raw "brut de capteur".

Tous les crops du monde réalisés par des amateurs ne valent pas une seule mesure objective réalisée dans des conditions professionnelles par DxOMark. Plus je suis ce type de liens, plus j'en suis convaincu...
# fredmutter 08-11-2011 19:08
et ici une comparaison nex-5 nex7 qui détruisent le mythe que le nex-5 fait de meilleures photos

http://www.photoclubalpha.com/forum/viewtopic.php?f=32&t=5831&start=15

Je trouve bizarre que ce soit des sites de photos qui doivent gérer ce genre de thèmes. Ca devrait être le boulot de Sony. Je serai un chef dans cette boite je licencierai le responsable marketing.
# Patrick Moll 08-11-2011 21:09
Même réflexion pour ces crops sans intérêt réalisés dans l'illusion d'un traitement équitable.

Sinon, je ne comprends pas ta dernière phrase. Le marketing Sony devrait gérer quoi au juste ? Publier des crops comparatifs entre ses différents boîtiers ? Tu as vu ça un jour quelque part sur les sites de Canon, Nikon, Olypus et consort ?
# Philippe PIRET 08-11-2011 19:56
Citation en provenance du commentaire précédent de Elkamar :
Si on veut vraiment faire des très grands tirages on y met vraiment les moyens et on s'achète un FF ou un moyen format.


Isolée du contexte de l'article de Patrick, je suis néanmoins d'accord avec cette phrase.
# Patrick Moll 08-11-2011 20:57
Ah bon ? Ce qui veut dire qu'il faut dépenser 4000€ pour un reflex plein format et une bonne optique pour être digne de tirer en grand format ?
"Pas assez cher, mon fils, l'Alpha 77"...
Je préfère garder pour moi ce que je pense de ce crypto-élitisme. Ce ne sont en tout cas pas les valeurs que je défends sur Alpha-numérique.
Pour le reste, la plupart des testeurs ont signalé que les images à basse sensibilité de l'Alpha 77 étaient superbes et grouillaient de détails fins. Je ne vois pas bien ce qu'aurait apporté de plus un reflex plein format ou un moyen format.
# fredmutter 08-11-2011 23:34
>Sinon, je ne comprends pas ta dernière phrase. Le marketing Sony devrait gérer quoi au juste ?


Le marketing devrait faire ressortir l'avantage d'avoir 24 MP par rapport à 16 MP. Que le NEX-7 est mieux que le NEX5 et que les A77/A65 mieux que le A55.
Bref que plus y a de pixels mieux c'est.

Les arguments que tu avances devraient venir en premier de chez Sony et non du web.

Et Canon et consorts ne font pas ce genre de campagne parce que' ils n'augmentent que très peu la résolution de leur capteurs. Et ce n'est pas parce qu'ils ne font rien que Sony doit faire pareil qu'eux.

Si Apple faisait pareil au point de vue marketing que la concurrence (les autres constructeurs PC) ils n'en seraient surement pas là.
# Patrick Moll 08-11-2011 23:48
Mais on n'a jamais vu une boîte sérieuse entrer dans un débat abscons lancé par des utilisateurs qui ne comprennent rien. Tu imagines vraiment Sony faire une communication officielle pour répondre à des trucs balancés sur des forums ? Ils toucheraient le fond, là... Et s'ils le faisaient, les forums hurleraient à la désinformation et au matraquage marketing.
Sony n'est quand même pas responsable du fait que les gens font du pixel peeping et en tirent des conclusions foireuses... :confused:
# HéhéGilles 11-11-2011 18:57
Bonjour Patrick

Tout d'abord merci à vous tous pour vos réponses à propos du viseur électronique.

Dans ce cas précis, et ça s'appelle du déminage : les RP glissent alors des contre-arguments aux journalistes les plus sérieux, voire même descendent ferrailler pied-à-pied dans lies forums. Sony s'y était d'ailleurs essayé à propos des critiques formulées sur l'A-100.

Je reviens après avoir téléchargé la mise à jour de compatibilité Aperture, qui accepte à présent les fichiers RAW de l'A-77 : je suis très agréablement surpris du résultat avec les fichiers de zone-numerique. Dans une autre vie, on parlait de "révélateur pisseux" pour certains tirages, je me demande ce que lies gars de DPReview ont pu faire avec leurs machines :-p

Plus sérieusement, outre le pixel peeping et le snobisme, je pense que ces premiers tests ont été victimes de la beta d'ACR 6,6 utilisée…
# Patrick Moll 12-11-2011 01:19
Je sais que Sony a une charte impérative de non-intervention dans les lieux de débat. Je n'ai pas souvenir qu'ils l'aient enfreinte sur AlphaDxD. Sur les autres forums, je n'en sais rien, mais j'en doute.

Sinon, j'ai testé mes Raw d'Alpha 77 avec Aperture, et si c'est convenable, ça reste loin de Lightroom au-delà de 3200 ISO. Espérons qu'Apple saura faire le même bond avec Aperture 4 qu'Adobe avec Lightroom 3 et Camera Raw 6.

S'agissant de dpreview, ce sont plusieurs erreurs de protocole que je souligne, bien plus grave que s'appuyer sur une prise en charge provisoire des Raw par Adobe.
# A77/65 test et protocolchastou 09-11-2011 16:33
ce que l'on demande a un boitier c'est qu'il donne de belles photos et en ce qui me concerne que l'on puisse recadrer
le but est atteint(12MP en recadrent a 50 pour cent)aprés,savoir qu'un autre boitier que je ne possède pas et qui de toute façon ne correspond pas a mon cahier des charges est moin bruité ne m'intéresse que moyennement
# Patrick Moll 10-11-2011 02:17
Ce boîtier est susceptible de convenir à la plupart des pratiques photo, même les plus extrêmes. Les ergotages sur ses hauts ISO sont largement hors de propos, car les photographes qui tirent en grand format à très hauts ISO sont rarissimes. Que voulez-vous, il est plus facile d'exiger la perfection d'un boîtier que de soi-même. Il est à parier que ceux qui crient le plus fort ne vont que rarement au-delà de la vignette sur Flickr... :wink:
# DXOmark est il vraiment fiable ?cedric 09-11-2011 23:18
Je pose la question exprès car en regardant les appareils qui me concernent (mon actuel Dynax 5D) et ses possibles remplaçant, je constate des points étranges mais surement explicables.
Si je compare la performance en haut iso de mon D5D à celle de l'alpha 700 surprise mon vieux coucou a une meilleure note (605 contre 581). Je suppose que d'un exemplaire à l'autre ou d'une mesure à l'autre il peut y avoir des petites différences (exemple les 10 points d’écart entre le a450 et le a550 qui ont le même capteur me semble t il)
MAis j'aurais cru que mon ancetre ne pouvait pas rivalisé sur ce point contre son illustre successeur.
La note de l'a33 (donc SLT ce qui peut expliquer sa note un plus faible que des DSLR) me parait étrangement basse aussi par rapport à mon boitier actuel (591).
Problème de mesure chez DXO ou papy qui fait de la résistance dans mon sac ?

En tout cas bravo pour le site qui est une mine d'infos dont je ne me lasse pas
# Patrick Moll 10-11-2011 02:39
Le passage du D5D à l'Alpha 700 ressemble un peu à celui de l'Alpha 55 à l'Alpha 77 : une énorme montée en pixels sans progrès majeur dans la gestion des hautes sensibilités. Ce n'est qu'avec l'Alpha 550 que Sony a franchi un cap en termes de qualité à hauts ISO. Jusque-là, c'était l’héritage Minolta qui prévalait, et à taille de tirage égale les progrès étaient peu sensibles, voire nuls. Rien d'étonnant alors de voir le D5D faire jeu égal avec l'Alpha 700 dans ce domaine. À noter toutefois que le test de DxOMark a été fait sur le firmware v1 de l'Alpha 700. Le même boîtier en v4 aurait eu une note sensiblement supérieure.

Sinon en effet, 10 ISO de différence entre deux boîtiers à capteurs identiques (Alpha 550 et 450), soit environ 1,5 %, est une valeur très faible qui peut trouver sa source dans les petites différences aléatoires entre deux capteurs (le rendement des photosites n'est jamais parfaitement identique).

L'Alpha 33 a un capteur CMOS 14 Mpx, donc bien plus de pixels, plus petits donc moins sensibles, et il est affecté d'une perte de lumière d'environ 1/2 IL à cause du miroir semi-transparent. Cela se traduit par un déficit lourd puisque le reflex classique Alpha 560, qui a également ce capteur 14 Mpx, obtient un score de 817 ISO, soit 226 ISO d'écart avec l'Alpha 33 !

Je ne vois donc rien d'étonnant dans tout cela, et il ne faut pas oublier que si les gros pixels du D5D lui donnent un avantage sur ce type de score établi à taille de tirage égale, il est difficile de produire un tirage A3 de haut niveau avec seulement 6 Mpx.
# Dj_Raph 10-11-2011 15:24
Ce qui me parait bizarre c'est que mon 550 aurait les meme résultats en haut zizos que le A77... moi qui voulait y passer, voilà un argument en moins... tu confirmes Patrick?
# Patrick Moll 11-11-2011 02:37
Et oui, l'augmentation du nombre de pixels et le miroir semi-transparent qui mange 1/2 IL de lumière fait qu'en terme de gestion du bruit, les Alpha 77 et 550 ont le même niveau. Le même très bon niveau, faut-il le redire une fois de plus... As-tu été gêné par le bruit de l'Alpha 550 (que je connais très bien pour avoir fait des milliers de photos au théâtre avec lui) ? En ce qui me concerne, jamais. J'ai tiré des A3+ propres à 3200 ISO et des 6400 ISO à peine granuleux, évidemment shootés en Raw et développés avec Lightroom 3 ou Optics Pro 6. Tu as des besoins supérieurs à ça ?

Sinon, tu auras noté que l'Alpha 77 a 1,4 IL de dynamique et 2,1 IL de profondeur de couleur en plus. Je peux t'assurer que c'est bien plus important que gagner encore en hauts ISO (même si on ne cracherait évidemment pas dessus).
Et puis l'Alpha 77 est un vrai boîtier expert, ce que n'est pas l'Alpha 550. Cela fait autant de raisons pour ne pas hésiter à investir, même si l'Alpha 550 est très loin de démériter (c'était le premier boîtier entièrement Sony, avec une électronique totalement renouvelée).
# à 12MP jusqu\'à quel iso utiliser l\'A77?Henri 11-11-2011 11:18
Bonjour et merci,
Je n'envisage pas d'utiliser tellement 24MP pour mes photos, par contre un tel capteur est-il pertinent à 12MP? Gagne-ton beaucoup de finesse en haute sensibilité par rapport à un usage 24MP?
Ou bien est-il mieux d'en rester au capteur 16MP de l'A55, si je n'ai pas l'intention de prendre à 24MP.

je précise que je ne souhaite pas passer par le raw et que ma question concerne la sortie Jpeg de l'appareil
merci
# Patrick Moll 12-11-2011 01:23
Comme le dit Chastou ci-dessous, le 12 Mpx est un simple recadrage, et ne présente donc aucun intérêt.
Il ne faut pas avoir peur des 24 Mpx : même en Jpeg, l'image sera superbe après redimensionnement, même à hauts ISO. L'intérêt de l'Alpha 77 est ailleurs : ergonomie et finition expertes, meilleure dynamique, meilleure profondeur de couleur, viseur très supérieur, etc. Il y a beaucoup de raisons pour préférer l'Alpha 77 à l'Alpha 55, et la taille des fichiers est un désagrément minime face à ça.
# 12mp jusqu\'a quel isochastou 11-11-2011 16:10
:roll:: je pense que tu n'a pas compris,les 12mp c'est quand tu utilise le zoom numérique,tu n'as que les photosit du centre de l'image!
# une erreure ?fraibaen 12-11-2011 00:31
Patrick

je suis perdu....
j'ai débuté avec en numérique un minolta 7D, puis un sony 550
j'ai vu une net différence... mais je l'ai vendu pour un ALPHA 77 (que j'ai rendu pour problème de micro donc peut teste)et je crois que je n'aurais pas du ! y a t'il une différence notable entre ces deux boiter...
stephane.

ps : a tu reçu mes fichier de concert test en raw ?
# Patrick Moll 12-11-2011 01:08
Stéphane, ça fait longtemps que je t'ai répondu en commentaire (une vingtaine avant celui-ci).
Sinon, c'est clair qu'avoir un problème avec un boîtier neuf est déprimant, surtout avec la pénurie actuelle de boîtiers, mais pour également avoir l'Alpha 550, je peux t'assurer que l'écart entre les deux est vraiment important, à tous les niveaux. Quand il te sera revenu, tu pourras vite le voir. Le seul point où tu ne verras pas de progrès, c'est sur un tirage A3+ d'une photo prise à 6400 ISO. Tu fais ça, d'habitude ? :wink:
# nouveau bugs ?fraibaen 13-11-2011 22:18
Merci Patrick je ne reçois jeudi (Merci Lyon photo numérique)mais il parait que l'alpha 77 déconne aussi avec le mode vidéo "P" en fait si l'on active l'auto focus, l’ouverture et la vitesse devrait se gérer automatiquement. Mais voilà il y un hic!!! La focale reste bloquée à 3.5 et la vitesse d’obturation suivant la lumière elle fonctionne très bien. je nais pas peut tester cela mais peut tu me le confirmer ou non ?
Je trouve également très dommage que le mode M ne bénéficie pas de l'autofocus.
peut tu m’éclairer sur tout cela !!!!
# Patrick Moll 13-11-2011 23:48
Ce que tu décris est le fonctionnement normal du boîtier, comme je l'ai indiqué dans l'article de présentation fin août. L'autofocus par corrélation de phase a besoin de lumière pour fonctionner correctement. L'ouverture idéale est f/3,5, et c'est celle qui est choisie par défaut par l'appareil. C'est d'ailleurs pareil pour la rafale 12 im/s. Lorsque l'objectif n'ouvre pas autant, le boîtier choisit la plus grande ouverture disponible.
Si tu veux jouer avec la profondeur de champ, il faut désactiver l'AF et passer en mode film A, S ou M. On peut le regretter, mais entre un AF qui patine et pas d'AF, je t'assure qu'il vaut mieux pas d'AF...
N'oublie pas qu'en photo, l'AF fonctionne toujours à la pleine ouverture du boîtier, le diaphragme ne se refermant qu'au déclenchement. S'il fallait faire la mise au point avec le diaphragme fermé, on pourrait oublier l'AF. C'est d'ailleurs ce qui se passe quand on utilise des convertisseurs de focale avec des zooms : l'AF commence à patiner dès f/6.3 et devient inutilisable à f/8...
# fredmutter 13-11-2011 23:24
à lire concernant l'autofocus
http://www.lesnumeriques.com/alpha-77-autofocus-video-manuelle-reponse-sony-news-21850.html
# Patrick Moll 13-11-2011 23:52
Merci Fred, je n'avais pas vu cet article de Focus. Bonne réponse d’Édouard Schmitt... :wink:
# Question de débutantDavid 14-11-2011 23:18
Bonsoir, je fais des recherches pour mon premier boitier expert (j'ai un bridge FZ38) et je m'interroge évidemment sur les qualités/défauts de plusieurs modèles. Mon choix se porte actuellement sur le D7000, le K5 ou l'alpha 77. Et comme je compte sortir des formats allant jusqu'à 33x95, je me demande ce que donnera l'un ou l'autre des boitiers. Pouvez-vous me donner votre avis sur ce point ? Merci d'avance.
# Patrick Moll 15-11-2011 04:42
Bonsoir David,
le format de tirage nominal du D7000 et du K5 est le A3+, mais on peut obtenir de superbes A2 avec ces boîtiers, soit du 45x60. Pour l'Alpha 77, le A2 est le format nominal, et on peut aller jusqu'au A1 (environ 60x90) avec une très bonne qualité (il ne faudra toutefois pas aller au-delà de 800 ISO en JPEG et 1600 ISO en Raw pour une qualité maximale, et un cran au-dessus en acceptant une très légère granulosité).
Du point de vue de la qualité d'image, les boîtiers se valent : c'est le très haut niveau en APS-C. Au-delà de la taille de tirage, ce qui fera la différence est le viseur, optique sur les D7000 et K5, électronique pour l'Alpha 77.
Bon courage pour choisir... :wink:
# fraibaen 15-11-2011 13:06
Patrick je ne suis pas tout (j(ai du mal en ce moment)

tu disais ceci plus haut a propos du 77

"A2 propre à 6400 ISO ou un A3 propre à 12800 ISO..."

et là il ne faut pas aller au-delà de 800 ISO en JPEG et 1600 ISO en A1

Merci de tes informations
# Patrick Moll 15-11-2011 13:43
Il n'y a pas de contradiction, car on ne parle pas de la même chose. Quand j'affirme qu'on peut obtenir un A2 propre à 6400 ISO, je n'évoque que le bruit. Quand on s'interroge sur la capacité à tirer au-delà de la taille nominale offerte par le capteur, la gestion du bruit est importante, mais la présence d'un maximum de détails fins l'est tout autant, voire plus. Or, si à 6400 ISO le bruit est très bien maîtrisé en Raw pour du A2, les plus fins détails sont attaqués et il n'est pas envisageable de tirer plus grand que ça. C'est pour cette raison que je ne conseille pas de dépasser les 1600 ISO en Raw dans l'optique d'un tirage géant A1 de haute qualité qui puisse produire une image bien croustillante. C'est vrai pour l'Alpha 77 comme pour les autres boîtiers cités par David.
# RemarqueDavid 15-11-2011 20:18
Merci pour ta réponse rapide Patrick ! Mais concernant les boitiers dont je t'ai parlé tu me dis qu'il se valent, même en les comparant avec l'A77 ? Car, j'ai comparé les tests du D7000, du K5 et du Sony sur le site Les Numériques et sur certaines images, dont la tête de la barbie en détail par exemple, les différences sont flagrantes.
# Patrick Moll 15-11-2011 21:07
Malgré tout le respect que j'ai pour Les Numériques, ce n'est pas là que je conseillerais d'aller pour évaluer la qualité d'image d'un boîtier. Cela étant, je suis allé faire un tour et je n'ai pas vu la différence flagrante que tu évoques.
Par ailleurs, il s'agit de Jpeg et non de Raw. Le seul site qui teste réellement le potentiel d'un boîtier est DxOMark. Ils font ça de façon professionnelle (j'ai visité le labo, c'est impressionnant). Chez eux, pas de crop, juste des mesures scientifiques objectives. Voici le lien direct vers la comparaison (www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/734|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/676|0/%28brand2%29/Pentax/%28appareil3%29/680|0/%28brand3%29/Nikon). Tu verras que les résultats sont très proches, l'Alpha 77 étant en retrait d'un peu moins de 1/2 IL en gestion du bruit numérique à cause de sa technologie Translucent qui consomme de la lumière. Rien de décisif, même pour qui pratique souvent les hautes sensibilités et en fait de grands tirages.
# David 16-11-2011 01:01
Encore merci pour ta promptitude Patrick ! Je vais essayer de comprendre les résultats vu mon anglais plutôt approximatif. Mais d'après ce que je vois, le D7000 serait un cran au-dessous du K5 ? Et comment interpréter le graphique sport ? Pour faire de bonnes photos il faut être à 1167 iso pour le D7000, alors que l'A77 n'a besoin que d'être à 801, j'ai tout bon :confused: ?
# Patrick Moll 16-11-2011 01:36
:D
Une différence de 1 ou 2 points est non significative. Ces trois boîtiers sont excellents, au top de l'existant en APS-C.
La valeur Sport est un peu difficile à comprendre (je vais publier en fin de semaine un mode d'emploi de DxOMark, car c'est quand même assez abscons si on ne lit pas trop bien l'anglais). DxO Labs a fixé un seuil de haute qualité d'image. Pour chaque boîtier testé, elle évalue alors la valeur ISO qui atteint cette haute qualité d'image. Cela signifie que pour le D7000, tu peux espérer une haute qualité jusqu'à 1167 ISO, mais seulement jusqu'à 801 ISO avec l'Alpha 77. Plus la valeur est haute, meilleur est le boîtier.
Cela ne veut évidemment pas dire qu'au-delà la qualité s'effondre, mais voilà, c'est un seuil comme un autre.
Comme je te le disais dans mon précédent commentaire, 366 ISO d'écart, ce n'est pas énorme (même pas 1/2 IL), mais c'est quand même bon à prendre en vue d'un tirage très grand format.
# David 16-11-2011 01:50
Oui, merci pour ces précisions, j'avais donc tout faux concernant la dernière mesure ! :lol: Et bien je pense qu'il faut maintenant étudier les différents objectifs pour bien faire son choix.
# des infos ?fraibean 23-11-2011 14:11
Patrick

j'ai entendu dire que il y aurais une mise a jour 1.04 pour le 77...
info ou intox ?

merci
# Patrick Moll 23-11-2011 14:44
Désolé Stéphane, mais les rumeurs ne font pas partie de la ligne éditoriale d'Alpha-numérique. Fouiller les poubelles et se branlotter le neurone sur des spéculations, ce n'est pas notre tasse de thé. Nous ne donnons que des informations fiables à 100%, et comme je n'en ai pas s'agissant d'un éventuel nouveau firmware, je n'ai rien à en dire. Désolé... :wink:
# rawphilippep07 24-11-2011 09:46
bonjour Patrick, un grand merci pour toutes ces "mises au point"concernant l'alpha77..possesseur d'un alpha 700, j'étais prêt à sauter le pas jusqu'à ces polémiques sur les hauts isos..je ne shoote qu'en RAW depuis que je l'ai découvert et je corrige avec Lightroom, que je commence à maitriser à peu près.Merci à ce propos de votre numéro spécial sur le RAW,il ne peut qu'emporter la conviction.La seule chose quej'attends avant d epasser commande, c'est une comparaison de deux clichés en RAW en 3200 ou 6400 isos, avant et après passage par lightroom.... lu ,mais je ne retrouve pas çà dans les différents sites notamment Dpreview qui monte de gros écarts quand m^me par rapport aux derniers aps-c style K5...perso, si on me démontre qu'un cliché corrigé par light room est convenable , tout le reste me convient sur l'alpha 77, y compris le viseur.Un des inconvénients à ce sujet c'est le poids des fichiers en raw ou raw+jpeg et je souhaiterais avoir une conviction de la supériorité de l'alpha 77 sur l'alpha 700 avant de faire ce choix.m^me si je shoote rarement en basse lumière,des raws à 6400 donnant des clichés corrects en A3+, çà m'irait...est-ce possible d'avoir un lien pour le constater de visu? excusez moi de ne pas vous croire sur parole, mais 1300 euros c'est quand même une somme...merci beaucoup
# Patrick Moll 24-11-2011 20:37
La question m'étonne un peu, car peu de temps avant cet article, j'ai publié le test à hauts ISO des Raw de l'Alpha 77 développés avec Lightroom (http://www.alpha-numerique.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=822:test-a-hauts-iso-des-raw-de-lalpha-77-developpes-avec-lightroom-3&catid=129:alpha-77&Itemid=261). Vous verrez que c'est très bon, et qu'un 6400 ISO en A3+ est très envisageable (alors qu'il ne l'était pas avec l'Alpha 700).

Montrer un avant/après n'a pas de sens s'agissant d'un Raw, tout simplement parce qu'il n'est pas possible de visualiser un Raw. Si on le visualise, c'est qu'il a été développé (je l'explique dans mon hors série). Tout juste peut-on comparer les rendus avec les paramètres à zéro et développé au mieux, mais cela ne présente guère d'intérêt. Le rendu "paramètres à zéro" sera en effet différent pour chaque logiciel, et aucun ne peut prétendre montrer un Raw "brut".
# Philippep07 25-11-2011 03:32
Mille excuses si cela a déjà été publié,mais
Par définition l'auteur est plus au courant de ses publications que le lecteur surtout sur des files comprenant plus de 90 messages comme celle-ci.. Bref, j'irai voir et merci pour le lien.. Je ne trouve pas ma question si saugrenue que ça et j'ai bien compris votre explication sûr l'interpretation des raws par chaque logiciel.. Pour ma part j'ai lightroom et j'y vois une image avant traitement et après traitement.. C'est la qualité de cette dernière qui m'intéresse et si le debruitage me donne un équivalent d'un k5 à 6400 isos , c'est parfait ..
# Patrick Moll 26-11-2011 21:08
Ah mais ce n'était en rien un reproche, Philippe. Juste une indication qu'il suffisait de scroller un peu sur la page d'accueil pour trouver l'info... :wink:

Votre question n'est pas saugrenue. Ce qui l'est en revanche, c'est ce concept de Raw "brut de capteur", qui n'existe pas. J'ai profiter de votre question pour le rappeler... toutes les occasions étant bonnes... :-)
# philippep07 25-11-2011 10:08
Ok, vu les tests après passage par lightroom .C'est vrai qu'on oublie trop facilement que le bruit ne se verrait qu'en tirage A2 et à partir de 6400 isos.Avez vous publié vos clichés au théatre?
# Patrick Moll 26-11-2011 21:09
Non, pas encore. C'est dans ma todo-liste, mais je pense que ça attendra décembre car j'ai d'autres articles sur le feu...
# RAWchristophe50 25-11-2011 13:54
Etant nouveau, je tiens à saluer tous les participants de ce forum: bonjour à tous.
Concernant ce file, je vais peut-être remettre de l'huile sur le feu, mais comment expliquer (je me base sur les tests de DXO)que les boitiers possédant le même capteur,le 16 mpx de SONY,puissent avoir une note différente? Ceci est explicable avec les jpeg produits par chaque boitier, mais en post-production? En clair, avec le même capteur, peut-on avoir un potentiel différent de développement? Autre détail qui m'interpelle: comment expliquer, sur DXO mark et DPREVIEW, les différences de notation entre l'ALPHA 580 et le NEX 5 N? Pour le premier site, L'ALPHA est meilleur que le NEX, pour le second... l'inverse!? Encore des différences de protocole de tests? :confused:
# Patrick Moll 26-11-2011 21:18
Heu... je vous salue également, mais je vous signale quand même qu'il s'agit d'un site et non d'un forum... :wink:

Pour ce qui est du capteur 16 Mpx, ils ne sont pas tous identiques. L'Alpha 580 est le dernier boîtier Sony sans vidéo, tandis que le NEX-5N embarque le modèle 16 Mpx capable d'enregistrer un flux vidéo. Ce ne sont donc en réalité pas les mêmes capteurs.
Cela étant, la différence de score DxOMark est minime : 3 points, c'est vraiment peu.

Quant à la notation Dpreview, elle prend en compte l'ensemble des caractéristiques du boîtier et pas seulement celle du capteur. C'est donc logique que les boîtiers puissent se retrouver avec des classements différents.
# la quadrature du cercle...christophe50 26-11-2011 22:51
Bonsoir Patrick

Pardon d'avoir confondu cette page avec un forum, mais la promptitude est telle dans les réponses...qu'on s'y croirait! :D

Le Alpha 580 sans vidéo? Il me semble qu'il s'agissait du premier boitier Alpha à l'avoir eu avec mise au point manuel et/ou détection de contraste. en relisant votre hors-série consacré au format RAW, je pense avoir trouvé ma réponse. Si j'ai bien compris, pour pouvoir réellement juger la qualité du capteur comme DXO prétend le faire, le protocole doit uniquement s'appuyer sur l'image dématricée avec les mêmes algorythmes puis décliné sur les autres capteurs afin de pouvoir les comparer dans les mêmes circonstances. Les conversions en jpeg, tiff...etc, étant tributaires d'autres algorythmes. Mais cela soulève une autre question: en regardant le, désormais célèbre schéma des capteurs SONY, les algorythmes restituant le RAW, semblent provenir, si je ne m'abuse, du processeur interne du boitier (dans le cas présent, le processeur BIONZ°, d'où mon interrogation: Comment DXO peut prétendre à une totale objectivité si le RAW "d'origine" émane d'une conversion propriétaire? :shock:
# Patrick Moll 26-11-2011 23:48
Oui j'écris des bêtises, je pensais à l'Alpha 550. Le 580 possède en effet un mode vidéo manuel... :oops:
Cela ne change rien à l'idée qu'un capteur peut être décliné différemment selon les boîtiers. On le voit d'ailleurs avec le Nikon D7000 et le Pentax K5 qui, eux aussi, embarquent un capteur Sony 16 Mpx et ont des scores DxOMark différents.

Sinon, la transformation de la lumière en image est un processus complexe, dans lequel le processeur intervient à différentes étapes et surtout de différentes manières. Sur les données brutes, il ne procède qu'à une réduction du bruit et au "rangement" des données. Un Raw n'a subi aucune conversion, sinon ce ne serait plus un Raw mais un bitmap.
# ça déborde...lethimonnier christophe 27-11-2011 23:46
Bonsoir Patrick

Merci de votre réponse. Si j'ai bien compris, le processeur interne du Nikon D 7000 et du Pentax K 5 seraient "légèrement" plus efficace pour exploiter le Raw...avant même un premier traitement post-opératoire? Pour le Alpha 580, je me demandais si il était possible d'influer, avant ou pendant le tournage d'une séquence, l'ouverture ou la sensiblité? J'en profite également pour vous soumettre un problème: un de mes amis possède un Canon EOS 500 D. Il me prétendait que les jpeg sortis de son boitiers étaient meilleurs que ceux produit par DPP. Effectivement, après constat, les jpeg semblent meilleurs, du moins sur l'écran de son portable. J'ai émis l'hypothèse qu'il s'agissait peut-être des algorythmes de dématricage et/ou de conversion de DPP qui étaient plus anciens que ceux de son reflex? Qu'en pensez-vous?

Oui je sais, je déborde un peu du cadre... :lol:
# Patrick Moll 29-11-2011 01:36
Les capteurs pour Nikon et Pentax sont des Sony modifiés sur la base d'un cahier des charges précis. Parfois le résultat est un poil meilleur, mais pas toujours. Ce ne sont en tout cas jamais les mêmes capteurs stricto sensu, d'où les petites différences d'évaluation sur DxOMark.

Pour l'Alpha 580, je n'ai pas la réponse, ne m'étant jamais vraiment intéressé à ce boîtier. Elle doit être dans le manuel, mais là, j'ai un peu la flemme... :wink:

Le problème du Raw, c'est que par défaut il n'offre pas le pimpant d'un Jpeg traité aux "petits oignons" par le processeur de l'appareil, avec un peu de contraste, de saturation et de netteté en plus. Au début, il faut un peu transpirer pour obtenir un résultat meilleur, surtout avec un logiciel paléolithique comme Canon DPP. Avec un bon logiciel, c'est bien plus facile. Dans tous les cas, il ne faut évidemment pas en rester au rendu par défaut, car la définition du Raw est d'être "brut" de traitements. Il faut donc faire ce traitement soi-même. Comme le dit souvent mon père, "les saucissons ne poussent pas aux arbres"... :wink:
# 77 et studiofraibean 25-11-2011 21:05
Patrick

je n'ai pas encore de studio mais donne moi ton avis la dessus...

il y aurais un problème de PdV en studio aux flash en mode manuel car dans ce cas l'écran et la visée resterais noir.
En studio pour une PdV aux flash, on éteint la lumière ambiante.
Et pour effectuer une prise de vue dans le noir, sur un écran noir c'est pas facile.

merci
# Patrick Moll 26-11-2011 21:21
Heu... je ne vois pas quelle différence il peut y avoir un un écran noir et un viseur optique noir. Je pense même qu'au contraire, il y a plus de chance de voir quelque chose sur l'écran vu que la luminosité est amplifiée.
# philippep07 29-11-2011 09:43
JMR , je suis preneur en occase!.Votre commentaire est tellement excessif qu'il n' est pas crédible.Personnellement, je n'utilise jamais mon reflex A 700 pour des photos en basse lumière, parce que pour des spectacles c'est encombrant , et très souvent interdit.Je me contente donc de mon lumix LX5 par ailleurs assez vite bruité..pour ce que je fais, essentiellement nature paysage arbres fleurs et macro vous devriez admettre que le A77est à la hauteur des Canikon haut de gamme et plus chers par ailleurs.pour le bruit au dela d e1600 isos, on devrait limiter le problème avec lightroom .
A ce propos , je m'adresse à patrick Moll pour lui demander si il connait un lien pour se procurer les presets de correction d'objectifs pour alpha 700 et alpha 77,(16-80 et 70-300 notamment),et qui n'apparaissent pas sur ma version de lightroom pourtant mise à jour récemment (3.5)
# Patrick Moll 29-11-2011 13:50
Hélas, Sony est le grand oublié de Lightroom. Il faudrait que la marque orange fournisse elle-même les profils. J'ai fait passer le message, on verra ce qu'il en sera. Pour le moment hélas, rien à se mettre sous la dent... :confused:
# Philippep07 29-11-2011 14:43
Ce serait plutôt à Sony de faire cette demande à Adobe..doivent être en froid? (:-)..reste que je suis obligé de passer par DXO après Lightroom, ce qui corrige nettement les distorsions et , au passage,améliore le piqué.mais comme je ne sais pas bien utiliser DXO, je me retrouve à la sortie avec des jpeg ou des tiffs, mais pas avec des RAW corrigés..de toutes façons je le fais peu car c'est fastidieux.
# Patrick Moll 29-11-2011 16:04
Je ne vois pas bien pour quelle raison Sony fournirait des modules de corrections optiques à Adobe. Sony a son propre logiciel de développement dont la dernière version va justement intégrer des modules de corrections. Si Adobe veut des modules Sony, ils peuvent les fabriquer, comme ils l'ont fait pour Canon et Nikon (lesquels n'ont évidemment rien fourni à Adobe). Sony ne semble juste pas être une priorité pour Adobe, et c'est dommage.

Sinon, je ne vois pas comment DxO Optics pro pourrait produire un Raw corrigé. Par définition du Raw, il contient des données brutes. Le concept même de "Raw corrigé" n'a pas de sens, puisqu'une correction optique ne peut s'appliquer que sur une image bitmap. Il faut donc développer le Raw au préalable... ce qui lui fait perdre sa caractéristique de Raw... :wink:
# A 77 - Viseur sombre en extérieurJean CHAMBELLANT 29-11-2011 19:01
Bonjour à tous,
En extérieur le viseur s'assombrit rendant tout contrôle de mise au point laborieux voir impossible. Plus la luminosité est grande plus le viseur est sombre. En intérieur au contraire le visée est très claire.
En extérieur, j'ai eu à deux reprises comme un flash d'une fraction de seconde où la visée est devenue normale.

Quelqu'un a-t'il rencontré ce problème ?
# Patrick Moll 29-11-2011 20:50
A ce jour, je n'ai pas rencontré de problème de flash en extérieur. En revanche, il faut comprendre que ce n'est pas le viseur qui est plus clair ou plus sombre, mais la lumière extérieure qui donne cette impression. Si vous utilisiez un oeilleton étanche en extérieur, vous verriez comme en intérieur.
En extérieur, essayez de régler la luminosité du viseur au maximum (par défaut, la luminosité est en mode automatique). J'ai eu l'impression que c'était mieux, mais en très forte luminosité extérieure, il n'y a pas de miracle à espérer. C'est le désaventage correspondant à l'avantage en basse lumière...
Pour le contrôle de mise au point, je vous suggère d'utiliser l'aide à la mise au point, qui fait un zoom 7x sur la zone de mise au point.
# philippep07 29-11-2011 20:23
oui,bon,une photo corrigée sur Lightroom c'est plus du RAW mais pour moi c'est du RAW quand même, vu que les corrections sont modifiables et réversibles,non?
# Patrick Moll 29-11-2011 20:57
C'est quoi, une photo corrigée sur Lightroom, Philippe ? Avez-vous réussi à exporter un Raw corrigé ?
Il ne faut pas confondre l'aperçu que donne le logiciel et le Raw lui-même. L'aperçu est un fichier bitmap, donc peut se visualiser (il est d'ailleurs là pour ça), alors qu'il n'est pas possible de visualiser un Raw. On ne regarde jamais un Raw, seulement une interprétation du Raw issue d'une conversion en format bitmap (Jpeg, Tiff, etc.).
Si les retouches faites sur le Raw sont réversibles, c'est précisément parce qu'elles ne sont pas appliquées sur le Raw lui-même (ce qui serait impossible), mais enregistrées sous forme paramétrique dans un fichier annexe de métadonnées.
# Guest 30-11-2011 09:39
merci vos explications, Patrick ..je vous concède que parler de "fichiers RAW" visibles et modifiables sur Lightroom est sans doute un abus de langage mais pour rester pratique,ce que je voulais dire, c'est qu'après exportation sur DXO (pour les corrections optiques), on ne peut pas revenir en arrière, et pour le coup ce n'est plus du "raw interprété par lightroom en format bitmap", mais du JPEG ou du TIF.Le logiciel fourni par Sony est beaucoup moins convivial et complet que Lightroom et je ne pense pas qu'on puisse passer de l'un à l'autre sans conversion JPEG ou TIFF.C'est dommage pour les corrections optiques. car j'observe avec mon 16/80 des différences très nettes avant et après passage par DXO .
# Patrick Moll 01-12-2011 03:14
Il existerait bien une solution pour exporter un "presque Raw" : le DNG linéaire. Mais pour le moment, aucun logiciel ne propose cette solution pour communiquer avec les autres. Ça viendra peut-être un jour...
# questions subsidiairesMichel Fréret 08-12-2011 10:35
Bonjour,
Je tombe par hasard sur votre article fort intéressant et instructif quant au bruit des images.
Je ne suis pas encore passé vraiment au numérique, hormis avec de petits appareils plus ou moins performants, utilisant encore récemment un reflex argentique Minolta Dynax 7xi, que j'apprécie encore beaucoup pour sa prise en main et son dimensionnent physique, ni trop lourd ni trop compact!
Le Sony Alpha 77 reprend d'ailleurs la forme du 7xi.
J'hésite à changer de marque et à prendre éventuellement un plein format... Je m'étais dit que j'attendrai un nouveau Sony, pour avoir le dernier cri de la technique...

Je souhaiterai conserver mes vieilles optiques: Minolta 28/105mm 3,5/4,5 et 100/300mm 4,5/56.
cela a-t-il un sens? Quelle sera la qualité d'image avec ces optiques qui e donnaient satisfaction avec mon 7xi?
j'acheterai dans ce cas en plus un zoom grand angle ou un macro...

Je fais de la photo assez variée, en fonction de mes besoins et selon mon humeur, allant de la photo de petits objets, aux portraits, paysages et animalier... un peu de tout finalement!
Et je suis en train de débuter l'écriture un livre de nouvelles autour de "photos"... anciennes (argentiques) ou futures (numériques aussi) en tirage A3 vraisemblablement...

J'espère que vous aurez l'amabilité de répondre à mes (nombreuses) questions...J'amerias que cet appareil corresponde à mes désirs et à mes besoins ecclectiques.
Bien cordialement

Michel Fréret
# Patrick Moll 08-12-2011 13:57
Bonjour Michel,
je viens de donner des éléments de réponse à votre question dans l'article (http://www.alpha-numerique.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=862:idee-fausse-6-le-mythe-des-objectifs-qui-ne-qpassent-plusq&catid=116:idees-fausses&Itemid=370) publié hier soir.
S'agissant de vos optiques, ce n'est pas le fin du fin, mais si vous ne tirez pas en trop grande taille, elles pourront suffire. Il faudra toutefois songer à investir dans de meilleures optiques si vous voulez allez plus loin.
# Michel Fréret 08-12-2011 20:45
Merci Patrick de votre réponse... Ca m'ennuierai de jeter ces optiques! Je suis un sentimental conservateur! :shock:

je vais lire votre article...
# 100-300 mmEscaich 07-01-2012 12:31
J'en ai un sur mon Alpha 700 ; le principal reproche est la lenteur de mise au point et la mollesse à pleine ouverture.
Il me semble que la mise au point fonctionne mieux sur l'Alpha 55 de mon fils.
Sinon, il tient la route.
# Les vieux tiennent le coupEscaich 07-01-2012 18:33
Je parle des objectifs !
J''avais un 600 Si et un 24-85 : très bel objectif, bon et compact.
Je l'ai comparé au 16-80 CZ : il est loin d'être ridicule.
Ca me fait regretter qu'il n'y ait pas de plein format avec des objectifs de ce genre, ce qui suffirait à la plupart des photographes, permettrait de gagner en sensibilité,...
Seul inconvénient : il ne risque pas d'être répertorié par DXO !
# Patrick Moll 09-01-2012 02:58
Oui, le 24-85 est loin de démériter (surtout le dernier modèle RS). J'envisage de faire une liste des optiques Minolta qui tiennent le choc face aux boîtiers récents, car beaucoup d'anciens Minoltistes se posent ces questions en hésitant à sauter le pas et à investir dans un boîtier à forte définition...
# Bonne idéeFrédy 09-01-2012 20:31
Salut Patrick

Excellente idée cette liste !

Cordialement.
# Merci pour cet articleEscaich 07-01-2012 11:10
Merci pour cet article ; j'avais trouvé les conclusions de dPreview douteuses, votre article détaille pourquoi.

J'ai un Alpha 700 et en suis toujours satisfait.
Je m'étonne des commentaires sur le RAW et notamment la place que ça prend.
Les cartes mémoires et disques durs sont à un tel niveau de prix (bas !) que je ne comprends pas qu'on s'en passe.
Je corrige de plus en plus mes photos, notamment en balance des blancs et avec la courbe tonale, ce qui ne peut se faire qu'à partir du RAW.

DXO m'a beaucoup déçu en raison de sa lenteur sur mon G5 et surtout d'une dominante de couleur introduite au développement.
DXO l'a reconnu en l'attribuant au firmware de l'Alpha 700.
Donc en gros j'ai acheté DXO pour rien !

Cdt
# Patrick Moll 09-01-2012 02:59
Effectivement, avec DxO, il vaut mieux avoir un ordi récent, Mac ou PC... :confused:
# Tableau A... compléterChveux 09-01-2012 13:35
Peut-être qu'une colonne supplémentaire dans le tableau présentant toutes les optiques en monture Alpha serait suffisant.
L'information importante à faire apparaître serait la taille de tirage maximale pour une sensibilité commune.
# Patrick Moll 12-01-2012 21:48
Oui, c'est une possibilité. Comme d'habitude, c'est notre disponibilité qui décidera... :confused:
# Enfin !Henry 67 02-02-2012 00:04
Eh oui, je croyais bien l'avoir le 08/12/2011 ... Hélas, Sony m'annonçait l'impossibilité de livrer, inondation oblige ...
Naturellement, attendant le A77 depuis Novembre, pour mes 77 ans ... j'étais plus que déçu, les "augures" et "gourous" des forum pensant à Mars-Avril...
Mais chez Sony, chapeau ! ils m'ont recontacté, me demandant si je voulais renouveler ma commande.
C'était déjà Oui, mais avec "la fleur" qu'ils m'ont faite, c'était Oui Oui Oui !
Bon, il est là depuis hier au soir, avec le 16/50 et sincèrement, pour le "petit photographe" que je suis, c'est une merveille, pour le viseur, pour l'AF, pour le SSM, pour l'écran et les quelques essais en très mauvaise lumière, à 3.200 iso, me conviennent.
Mais, comme dit, je n'ai pas de grande compétence et, de ce fait, cet "outil" hybride et imparfait ... me satisfait pleinement.
Pour le A99, j'y songerai dans 20 ans :lol:
# Patrick Moll 03-02-2012 20:25
Et moi, c'est mon NEX-7 que j'ai reçu hier. Que du bonheur... :P
Je vous souhaite plein de belles photos avec votre super joujou... :wink:
# Beaucoup et Très ?Bouillanne Hugues 01-11-2012 13:04
Bonjour Patrick et ses fidèles lecteurs. Je suis instit, encore en activité, 63 ans avec un long passé en argentique avec essentiellement du Canon ( Fd. puis EOS. beaucoup de séries L., mais je n'en ai rien gardé). Je viens de passer au numérique avec un Canon 7 D et un 1 D Mark 2 (ancien pro de 2004)et faisant surtout de la photo animalière j'ai besoin de bonnes longues focales;je ne pourrai à l'évidence plus me payer les stabilisés très cher, d'où mes vues sur l'Alpha 77 (stabilisé). Je lis beaucoup de choses dessus et notamment tes commentaires hyper pointus. Hélas, 3 fois hélas, si Chass. D'I. ne parle pas trop du bruit important après 1600 iso, Réponsses Photo (peut être excessif)le fait lui. Et pire, le 55 ferait mieux et j'en arrive enfin à l'objet de ma remarque/question: l'agrandissement (d'un timbre bleu semble t il) que tu montres me semble montrer un bruit nettement plus fort sur le 77, mais ce qui me gêne le plus est ton commentaire: tu emploies les mots de "beaucoup" et "très" pour un changement de focale des plus minimes (quasiment rien à droite et "très" peu devant les yeux alors que le bruit, lui, est bien plus fort en proportion. J'ai passé l'âge de polémiquer, mais j'aimerais avoir ton dernier avis sur ce point. Je suis allé essayer le 77 chez Sony France (Av. G. 5)sur place,avec mon vieux 8-500 miroir Tamron monté successivement sur le 77 et le 7 D. J'ai été emballé par les résultats du stabilisateur et affreusement déçu par la "non clarté" du viseur du 7 D et le flou que j'ai obtenu (normal, j'allais du 20 ème au 50ème de s). Malheureusement, je n'ai pas eu la présence d'esprit d'essayer les 3200 et 6400 iso. Entre parenthèses, j'ai été admirablement bien reçu par le personnel de Sony France. Ma question, Patrick: maintiens tu tes appréciations sur le timbre agrandi à 6400 iso et quelles sont tes dernières conclusions sur les haut iso du 77 ? Il faut savoir que les "Animaliers" aiment travailler tôt le matin et tard le soir (ce sont les bébêtes qui commandent)donc, peu de lumière. Je pense vraiment plonger pour le 77 mais, je ne voudrais pas me tromper. Merci d'avance, et d'avoir lu mon roman et de me répondre. Hugues.
# Patrick Moll 02-11-2012 15:29
Réponses Photo n'est pas ce qui se fait de mieux en matière de test, surtout s'agissant du bruit numérique. Ils n'ont psa de banc de test professionnel et se contentent d'examiner les images en zoom 100% à l'écran, en faisant les mêmes erreurs d'analyse que celles que j'ai signalées dans cet article.
Il faut faire confiance aux testeurs pros, comme DxOMark, CILab et quelques (rares) autres. Ce que je peux dire, c'est qu'à taille de tirage ou de visualisation égale, l'Alpha 77 est à peu près de même niveau que l'Alpha 57 que vous citez, ce qui signifie que comparé en zoom 100%, il montrera un bruit plus important, car plus grossi vu que son capteur contient beaucoup plus de pixels.
Je maintiens bien évidemment les propos et appréciations de mon test du bruit en Raw, d'autant que cela fait plus d'un an que j'utilise ce boîtier et que je le connais comme ma poche. En revanche, un conseil : shooter en Raw et pas en Jppeg, et choisir un bon logiciel de développement (Lightroom ou DxO Optics Pro).
# Modolo 16-11-2013 14:32
Citation en provenance du commentaire précédent de Patrick Moll :
Réponses Photo n'est pas ce qui se fait de mieux en matière de test, surtout s'agissant du bruit numérique. Ils n'ont psa de banc de test professionnel et se contentent d'examiner les images en zoom 100% à l'écran, en faisant les mêmes erreurs d'analyse que celles que j'ai signalées dans cet article.
Il faut faire confiance aux testeurs pros, comme DxOMark, CILab et quelques (rares) autres. Ce que je peux dire, c'est qu'à taille de tirage ou de visualisation égale, l'Alpha 77 est à peu près de même niveau que l'Alpha 57 que vous citez, ce qui signifie que comparé en zoom 100%, il montrera un bruit plus important, car plus grossi vu que son capteur contient beaucoup plus de pixels.
Je maintiens bien évidemment les propos et appréciations de mon test du bruit en Raw, d'autant que cela fait plus d'un an que j'utilise ce boîtier et que je le connais comme ma poche. En revanche, un conseil : shooter en Raw et pas en Jppeg, et choisir un bon logiciel de développement (Lightroom ou DxO Optics Pro).

Bonjour Patrick,
vu les promos l'A77 m'intéresse fortement pour remplacer mon A550...
Le RAW de l'A77 seront bien développés je suppose aussi avec photoshop Elements ?
Merci
bonne journée
# Patrick Moll 05-01-2014 01:10
Ça dépend de ta version d'Elements. Je crois qu'il faut la version 10, 11 ou 12, et que celles antérieures ne disposent pas d'un version de Camera Raw prenant en charge l'A77. A vérifier tout de même pour la version 10...
# Alpha 65Cyril 29-11-2012 10:47
J'hésite entre le 57 et le 65.
Pquoi les scores DxO sont ils différents entre le 77 et le 65 ?
Y'a t'il des différences entre le 57, 65 et 77 a taille d'impression égales à des sensibilités raisonnables (800, 1600 voir 3200) ?
J'ai un pentax k-x et j'ai peur d'être déçu.

Merci beaucoup.
# Alpha 65Cyril 29-11-2012 10:47
J'hésite entre le 57 et le 65.
Pquoi les scores DxO sont ils différents entre le 77 et le 65 ?
Y'a t'il des différences entre le 57, 65 et 77 a taille d'impression égales à des sensibilités raisonnables (800, 1600 voir 3200) ?
J'ai un pentax k-x et j'ai peur d'être déçu.

Merci beaucoup.
# Patrick Moll 16-12-2012 01:47
Les capteurs ne sont pas rigoureusement identiques, même s'ils sont de même génération. Cela étant, les différences ne sont pas très importantes, et les trois boîtiers sont dans un mouchoir de poche. Ce n'est donc pas la qualité d'image, mais l'ergonomie et le budget disponible qui doivent les départager.
Sinon, il n'y a vraiment pas de risque d'être déçu en venant d'un Pentax K-x, sauf à commettre l'erreur de comparer en zoom 100% un fichier 12 Mpx du K-x avec un de 24 Mpx de l'Alpha 65 ou 77. Ce qui va changer en revanche, c'est le viseur. Il y a une grosse différence entre l'Alpha 57 et les deux autres, surtout quand on vient d'un boîtier à visée optique...

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