Oct 29 2011

Sony Alpha 77, test complet #1 : test à hauts ISO des Raw développés avec Lightroom 3

A77_test_Raw_LR.jpgDisposant désormais d'un Alpha 77 avec un firmware définitif 1.03, je vous propose le classique test à très hauts ISO, qui vient à la suite de ceux des NEX-C3 et NEX-5N.
L'examen des résultats doit être fait avec précaution, et en pleine compréhension de ce que l'on regarde, surtout si on s'aventure (et on le fera) à comparer des zoom 100% avec ceux de boîtiers à capteurs de définitions très différentes. Pour cette raison, je fais un préambule méthodologique dès l'introduction de cet article tant le risque est grand de tirer des conclusions erronées.
Le capteur de l'Alpha 77 contient 24 Mpx, soit 50% de plus que celui du NEX-5N ou de l'Alpha 55. Cela signifie qu'à une même résolution, l'image aura une surface 50% plus grande. Les comparer à une même distance de visualisation (ou à même niveau de zoom) n'est donc pas équitable. La seule comparaison valide doit être faite à taille de tirage égale, comme le fait DxOMark. Je m'étonne d'ailleurs qu'un site majeur comme dpreview, qui vient de mettre en ligne sa review de l'Alpha 77, tombe dans un piège aussi grossier, au point que leurs graphes de bruit finissent par indiquer qu'un compact à petit nombre de pixels n'a finalement guère plus de bruit à haut ISO qu'un reflex à capteur fortement défini. Qui plus est, le bruit en Raw est évalué tous curseurs de Lightroom à zéro, comme s'il existait un "brut de capteur". C'est vraiment méconnaître le processus de développement d'un Raw que d'imaginer pouvoir quantifier son bruit intrinsèque avec une méthode aussi basique et faussement équitable. Décidément, DxO Labs est loin devant les autres en matière de rigueur et de pertinence de protocole...

Pour autant, ce sont bien des zooms 100% que nous allons examiner, en ayant en permanence conscience, d'une part que les pixels sont plus petits que ceux d'un capteur moins défini, donc qu'on les observe avec une loupe plus forte, d'autre part que sur un écran d'ordinateur standard à 90 dpi, cela revient à ausculter un petit bout d'une image de 1,69 x 1,13 m, soit une véritable affiche publicitaire ! Sur un tirage papier, le rendu serait bien sûr profondément différent, comme le savent bien les photographes qui ne se contentent pas d'un visionnage sur écran. Cela étant dit, regardons les résultats à partir de 800 ISO. Le fichier Raw à 6400 ISO peut être téléchargé en fin d'article.

Les résultats sont donnés ici sans commentaires intermédiaires. Cliquez sur les vignettes pour afficher les images plus larges. Attention, si votre écran est de petite dimension, les images risquent d'être redimensionnées par le popup. Il vaudra alors mieux les sauvegarder puis les ouvrir avec une visionneuse.
Les réglages de réduction du bruit et de netteté de Lightroom sont indiqués en bas de chaque vignette. Seules trois valeurs ont été modifiées : le Gain du réglage de netteté et les intensités de réduction du bruit en Luminance et Couleur. Toutes les autres valeurs ont été laissées à leur défaut. La balance des blancs a été ajustée et le contraste a été relevé par rapport aux valeurs par défaut proposées par le logiciel.



800 ISO

A77-DSC00031-small.jpg
Cliquez sur la vignette pour afficher une image plus large

Réglages Lightroom : Luminance 15, Couleur 25, Gain 30



1600 ISO

A77-DSC00032-small.jpg
Cliquez sur la vignette pour afficher une image plus large

Réglages Lightroom : Luminance 18, Couleur 25, Gain 30



3200 ISO

A77-DSC00033-small.jpg
Cliquez sur la vignette pour afficher une image plus large

Réglages Lightroom : Luminance 25, Couleur 25, Gain 30


6400 ISO

A77-DSC00034-small.jpg
Cliquez sur la vignette pour afficher une image plus large

Réglages Lightroom : Luminance 35, Couleur 25, Gain 30



12800 ISO

A77-DSC00035-small.jpg
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Réglages Lightroom : Luminance 40, Couleur 25, Gain 30



16000 ISO

A77-DSC00036-small.jpg
Cliquez sur la vignette pour afficher une image plus large

Réglages Lightroom : Luminance 45, Couleur 25, Gain 30


Téléchargez le fichier Raw de l'image plein format à 6400 ISO.


Commentaire

Ces rendus à hauts ISO sont moins bons que ceux obtenus avec le NEX-5N, qui n'est ainsi pas loin d'avoir un diaph d'avance en zoom 100% (le 6400 ISO du NEX-5N ressemble au 3200 ISO de l'Alpha 77). Avec une comparaison à taille égale, on arrive à un peu moins de 1/2 diaph d'écart, ce qui correspond à la lumière perdue par le miroir semi-transparent. On aboutit ainsi à une conclusion proche de celle de DxOMark, qui a évalué l'Alpha 77 à 801 ISO et le NEX-5N à 1079 ISO.

Qualitativement, les constats sont identiques à ceux émis pour le NEX-5N. Le bruit chromatique est absent à toutes les sensibilités, même aux terribles 16000 ISO, et le bruit de luminance reste très fin jusqu'à 6400 ISO.
À partir de 3200 ISO, les détails fins commencent à être attaqués en visualisation à 100% sur écran. Sur un tirage A2, le résultat serait propre et sans granulosité jusqu'à 1600 ISO, un grain très fin grain ne commençant à apparaître qu'à 3200 ISO. Pour un A3+, on tirera sans problème un 3200 ISO, et un 6400 à peine granuleux. À 12800 ISO, les choses se gâtent, même si le grain reste achromatique : le bruit est très perceptible et les détails fins sérieusement attaqués.

En conclusion, on peut dire que l'augmentation de la définition n'a pu que compenser la perte de rendement liée à la réduction de la taille des pixels. En comparaison avec le fameux capteur 16 Mpx embarqué sur les Alpha 35 et 55 (qui ont la même technologie Translucent), le gain à hauts ISO à taille de tirage identique est donc nul. En revanche, près de 1 IL de dynamique et de profondeur de couleur a été gagné, ce qui n'est pas rien.

Naturellement, on pourra regretter que la priorité n'ait pas été donnée aux hautes sensibilités et que l'Alpha 77 ne se soit pas "contenté" d'un capteur 16 Mpx amélioré. Cela étant, quand on voit qu'un 6400 ISO bien exposé et shooté en Raw peut être tiré en A3+, on peut penser que la grande majorité des photographes saura s'en satisfaire. Je vous proposerai d'ailleurs sous peu une prise en main de l'Alpha 77 dans les conditions extrêmes offertes par le théâtre contemporain, ce sera pour moi le moment de vérité de l'évaluation du capteur et du viseur pour ma pratique principale.

Commentaires   

# GdB 29-10-2011 13:22
Merci pour ces tests,

J'ai hate d'avoir le test de prise en main.
Pour le bruit présenté ici, j'ai regardé un peu vite, mais en les comparant avec ceux de mon A700:
http://www.alpha-numerique.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=509:comparatif-de-logiciels-a-hauts-iso-5-sony-alpha-700&catid=70:comparatifs&Itemid=321
(comparaison à 6400 iso avec lightroom dans les deux cas)
je me demande si vous avez suivi le même protocole, en particulier la distance de prise de vue et la focale évidemment. Peut-on comparer ces résultats A700/A77?
GdB
# Patrick Moll 29-10-2011 17:11
En effet, la distance focale de mon protocole a légèrement changé depuis les premiers tests, mais rien d'essentiel.

Oui, on peut comparer, mais avec la même prudence pour les conclusions : l'image de l'Alpha 77 est deux fois plus grande que celle de l'Alpha 700. Cela signifie en gros qu'on doit comparer un 6400 ISO de l'Alpha 700 avec un 3200 ISO de l'Alpha 77 pour faire une comparaison à taille de tirage égale. C'est en réalité un peu plus compliqué que ça, mais disons que ça donne une bonne idée.
DxOMark (www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/734|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/562|0/%28brand2%29/Sony) donne un peu moins de 1/2 IL d'avance pour l'Alpha 77, ce qui est à peu près ce qu'on peut deviner, malgré la modification de protocole.

Ca me donne envie de refaire une comparaison propre à protocole identique entre plusieurs boîtiers Sony... :wink:
# GdB 29-10-2011 20:52
Si c'est pour comparer entre autre l'A700 et le 77, il ne faut surtout pas hésiter! :D
Merci pour ces précisions en tout cas... Et de prendre le temps de venir en parler ici alors que le 77 est chez vous! :wink:
# Taille critiqueMartin 29-10-2011 13:25
Je vous cite"En conclusion, on peut dire que Sony n'a pu que limiter la perte de rendement liée à la réduction de la taille des pixels."
Question:
-Faut il comprendre qu'avec la maitrise actuelle des technologies de capteurs il y à une taille critique des pixels à ne pas dépasser pour avoir un "rendement évolué"
# Patrick Moll 29-10-2011 17:24
J'ai remplacé dans le texte "limiter" par "compenser" qui est plus clair.

Pour répondre à votre question, cela signifie que l'augmentation de définition a juste compensé la perte de rendement inévitable quand on diminue la taille des photosites. Plus un photosite est petit, plus il sera difficile de faire converger tous les rayons lumineux vers le fond du puits où se trouve la photodiode. Il y a d'autres facteurs de perte de signal, mais elles sont moins importantes.

Je ne crois pas qu'il y ait une taille critique à ne pas dépasser, ou disons plutôt que cette taille critique recule à chaque génération. On le voit bien sur les compacts qui s'améliorent malgré des tailles de photosites ridicules. Le saut de 16 Mpx à 24 Mpx est trop grand pour espérer qu'au niveau du pixel, la qualité soit maintenue. Elle l'est en revanche à taille de tirage égale, ce qui est le moins qu'on pouvait espérer.
# Acheter ou pas le Alpha 77 ?Aymeric 29-10-2011 15:30
Dire que j'ai failli me laisser tenter il y a une semaine par un Alpha 77... J'ai reporté mon achat en début d'année... Et j'avoue que tout cela me laisse réfléchir.
Je tiens à rester "Sonyste", mais le Alpha 65 dispose du même capteur ? Et repasser sur Alpha 35 ou 55 je ne vois pas l'intérêt après avoir fait de bons début sur une Alpha gamme 200.
# Patrick Moll 29-10-2011 17:30
Franchement, l'Alpha 65 présente un rapport qualité/prix très supérieur à l'Alpha 55. Il ne coûte que 140€ de plus chez Photo Saint Charles, et les vaut plus que largement.
L'Alpha 77 est plus typé expert, avec notamment une ergonomie à deux molettes et un AF plus performant, mais rien d'absolument décisif. Rien en tout cas en termes de qualité d'image, si c'est le point le plus important pour toi.
# Comparaison A77-A65Sébastien 31-10-2011 17:37
Si cela peut aider, j'ai rédiger un article qui synthétise les différences entre l'Alpha 65 et l'Alpha 77 :wink:
www.ortega-dubois.fr/2011/09/15/le-sony-alpha-65-mi-alpha-77-mi-alpha-55/
# Patrick Moll 31-10-2011 17:42
Je trouve que cet article aurait été très bien sur alpha-numérique, Sébastien... je dis ça, je dis rien... :wink:
# Sébastien ORTEGA-DUBOIS 31-10-2011 21:08
Tu peux le reprendre ici Patrick, si tu veux. Yves Roumazeilles l'a déjà fait sur ylovephoto.com (ylovephoto.com/fr/2011/10/31/sony-a65-a77-les-differences-en-images/) :wink:
PS: vous êtes combien à la rédaction d'Alpha Numérique :-?:
# Patrick Moll 01-11-2011 00:33
C'est pas le genre de la maison, Sébastien, il n'y a que du contenu original sur alpha-numérique. Mais s'il te vient l'envie d'écrire ce genre de chose ici, n'hésite pas à le proposer. La rédaction est composée à ce jour de deux personnes : Juju et moi, et c'est tout... :wink:
# Allan 29-10-2011 20:42
Je me pose une question purement pratique mais quel type de carte SD doit on utiliser avec un tel capteur. Une carte de classe 6 est elle suffisante ? je pense notamment à l'utilisation de l'eye-fi ..
# Sébastien ORTEGA-DUBOIS 31-10-2011 21:14
Bonsoir Allan,
Tu trouveras juste en dessous un comparatif de performances de différentes gammes de cartes. Il faut savoir que Sony note qu'une Class 4 est le minimum requis (c'est actuellement ce que j'ai). Cela fait l'affaire en prise de vue sans rafale.
Cela dit, je crois qu'une Class 10 est quand même plus confortable s'il t'arrive de tourner quelques vidéos, et qu'une SanDisk 45 mo/s est très indiquée s'il t'arrive de jouer avec la rafale de temps en temps :wink:
Si tu fais de la photo d'oiseaux ou de sport avec actions rapides (genre boxe ou karaté), la 95 mo/s peut t'éviter de rater un moment stratégique (= malchance typique du genre attendre que l'appareil enregistre la rafale que tu viens de faire pendant le KO ...) :roll::
En espérant t'avoir aidé ... :-)
# Sébastien ORTEGA-DUBOIS 29-10-2011 22:18
Je m'étais permis de demander un test de cartes SD de différentes gammes pour voir les différences réelles de performances et savoir quelle carte choisir. AlphaDXD, on a pu faire des tests "informels" qui montrent ceci :
Citer :
- Sandisk 16 Go 95 Mo/s rafale de 12 images et 6 secondes d'enregistrement.
- Sandisk 16 Go 45 Mo/s rafale de 12 images et 10 secondes d'enregistrement.
- Sandisk 8 Go 20 Mo/s rafale de 12 images et 18 secondes d'enregistrement.
- Sandisk 16 Go ? Mo/s rafale de 12 images et 28 secondes d'enregistrement.
- Verbatim 4 Go Class 4 rafale de 12 images et 46 secondes d'enregistrement.
J'aime bien Alpha-Numérique car j'y ai déjà trouvé beaucoup d'info et j'ai eu de bons conseils ; de ce fait, je restitue autant que possible les réponses aux questions que je me pose ici lorsque je les trouve ;-)

Pour ce qui est des ISOs, j'ai trouvé une franche amélioration par rapport à mon Alpha 300. Le réglage ISO sur Auto (100-400) est vraiment très pratique ! Je m'intéresse au mode MR : j'ai dans l'idée de faire un mode ISO 100 (voir 50) pour le paysage, un mode ISO 1000 associé à un mode rafale pour la photo de sport (ex: boxe, rallye), d'autres astuces à connaître Patrick pour ces modes personnalisés ?

Par contre, j'aimerais tirer mes photos sur des formats plus grands que 10x15 : y a-t-il des bons plans sur le web ?
# Patrick Moll 30-10-2011 02:21
Merci Sébastien pour ces infos. Pour ma part, j'ai fait un choix raisonnable pour mes cartes : Sandisk 16 Go 45 Mo/s. Les 95 Mo/s sont encore trop chères, on verra plus tard. De toute façon, je fais peu de vidéo et jamais de rafale... ;-)

Pour les astuces, je n'en suis pas encore là vu que j'ai reçu il y a très peu mon boîtier perso. J'attends de l'avoir rodé pour en parler.

Pour les tirages Web, je crois que le meilleur rapport qualité/prix est chez Photoweb. Après, pour des tirages haut de gamme, il y a un peu mieux mais beaucoup plus cher... :wink:
# Sébastien 30-10-2011 21:05
Il n'y a pas de quoi Patrick :wink:
Personnellement, j'étais parti pour des 45 mo/s aussi, mais chez Digit Photo, il n'y a que 4€ d'écart sur la 8Go ... je me suis dit qu'après l'Alpha 77 et le 16-50, je n'étais plus à 10€ près ... :roll::
# Allan 31-10-2011 17:46
Une 45 Mo/s !!
j'en conclue qu'il n'est pas possible d'utiliser une carte eye-fi avec l' A77 ou le Nex-7 ?? :cry::
(elles sont limiter en class 6 .. )
est ce vraiment inutilisable ? je trouvais le concept intéressant !
# Patrick Moll 31-10-2011 18:03
Bah... c'est intéressant sur le papier mais quand même un peu gadget, surtout si on shoote en Raw. Je n'ose pas imaginer le temps qu'il faut en Eye-Fi pour vider une carte de 16 Go contenant 600 Raw d'Alpha 77... :confused:
# fabco 29-10-2011 23:17
Pour les tirages
photoweb.fr pour des tirages classics
# Et le mode multi images ?Daniel Lévy 30-10-2011 10:09
Bonjour,

Pourquoi dans aucun des test hauts Iso que j'ai pu lire , ne parle-t-on jamais de le fonction "réduction de bruit multi-images" qui donne pourtant de bon résultats en JPEG ?

PS: savez vous qu'il existe une fonction "cachée " de réglage de la balance des blancs du viseur ?
# Patrick Moll 30-10-2011 15:57
Réglage de la balance des blancs du viseur ??? Non, je n'ai pas vu une telle fonction, mais je ne vois pas du tout comment cela pourrait fonctionner étant donner qu'on voit une image vidéo à laquelle est déjà appliquée une balance des blancs. N'hésitez pas à nous montrer ce que vous avez découvert et comment ça marche.

Sinon, comme l'indique le titre de l'article, il s'agit d'un test des Raw de l'Alpha 77. Or, comme vous le signalez vous même, le mode RB multi-images ne fonctionne qu'en Jpeg. Je l'évoquerai dans mon test extensif (qui attend quelques rayons de soleil...).
# red71 30-10-2011 16:09
Lorsqu'on choisit de régler la luminosité du viseur, on peut opter pour un réglage manuel qui donne accès à trois niveaux -1 / 0 / +1 ET on peut aussi régler la température du viseur en tournant la molette arrière. On voit nettement les blancs tirer vers le rouge ou vers le bleu.
# Patrick Moll 30-10-2011 16:15
OK. Et sur quelle base on fait le réglage ? Comment savoir si la balance des blancs de l'image est absolument neutre ? Corriger la balance des blancs de l'EVF sur la base d'une interprétation non neutre par le boîtier serait une catastrophe, outre le fait qu'il est bien difficile d'ajuster une balance des blancs à l'oeil.
Bref, je m'interroge et je vais réfléchir à tout ça...
# Patrick Moll 30-10-2011 16:24
Ou alors, il faut se contenter de l'affichage des gris et tourner la molette au jugé. Difficile d'être certain d'avoir arrêté la molette sur un gris vraiment neutre. Mais bon, je note l'astuce... :wink:
# Khalil 30-10-2011 20:06
@Patrick: merci pour cet article... Je m'en souviendrai quand j'aurais à traiter mes fichiers...

Deux questions:
1. Est-ce que tu le conseille le a77 en fin de compte? (J'ai un a55 qui me satisfait bien mais je me prendrai bien le a77)
2. Est-ce qu'il y a des gens qui ont commandé sur Sony.fr ici? Si oui, ont ils commencé à les envoyer? J'ai eu le service client vendredi au téléphone et ils n'ont absolument aucune idée sur les dates pour livrer!!! :cry:
# Patrick Moll 30-10-2011 22:40
Oui, bien sûr que je recommande l'Alpha 77, même si les progrès en qualité d'image n'ont pas concerné tous les points (dynamique et profondeur de couleur mais pas bruit à hauts ISO qui est resté identique à taille équivalente). Le viseur, c'est un autre monde que celui de l'Alpha 55, et l'ergonomie est experte. Si les eux molettes et ce genre de choses ne sont pas importante pour toi, il y a la solution de l'Alpha 65, qui est bien moins cher.
Si tu veux l'acheter, passe un coup de fil à Photo Saint Charles, tu les auras bien moins cher qu'ailleurs s'il leur en reste. J'ai acheté mon A77 + 16-50/2.8 pour 1599€, soit 300€ de moins que le prix Sony...
# red71 30-10-2011 18:01
Oui, c'est un réglage "au pif". Éventuellement, on peut viser un oeil 'dans le viseur' et un oeil 'dehors' pour tenter un réglage fidèle.
# dpreviewGBo 30-10-2011 19:01
Merci pour ce test.
Ce n'est pas que je veuille défendre dpreview à tout prix, souvent criticable au niveau méthodo en effet, mais là ils ont pris la peine de faire un comparatif vs A55 à taille de tirage égale. Cf. "Compared to SLT-A55 after downsampling to 16MP" :
http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta77/page19.asp
Faudrait voir à les encourager dans cette voie quand même :-)

Sinon j'avais des questions sur ton propre protocole avec Noise Reduction non nul :
1) sur quel critère montes tu les curseurs de Noise Reduction ?
2) est-ce le même montant pour tous les appareils (à un ISO donné) ?
3) est-ce que tu ne crois pas que ce que l'on voit tient du coup autant des performances de NR de Lightroom (qui évolue sans cesse d'une version à l'autre) que de celle du boitier (dont le hard n'evoluera plus) ?

Il me semble que DxO, que tu cites en exemple à juste titre, a trouvé un moyen d'être indépendant des algos de Noise Reduction dans leur mesure de SNR, il n'y en a pas. Connais leur secret pour exploiter le "brut de capteur" ?

cdlt,
GBo
# Patrick Moll 30-10-2011 23:00
Le problème, c'est que pour eux le downsampling est un ajout secondaire alors que leurs comparaisons foireuses sont la base de leur évaluation du boîtier. C'est quand même un problème quand il y a un gros saut de définition comme ici, car à l'arrivée tu tires des conclusions fausses. La seule conclusion qu'il est possible de tirer est qu'un A2 avec l'A77 est moins bon qu'un A3 avec l'A55, pour citer un exemple. Or, dpreview en conclut que l'A77 est beaucoup plus bruité, ce qui est une grosse connerie. Je crois que je vais faire un article spécifique sur ce point, car ça a le don de m'énerver...

Quant à mon protocole de test, qui n'est pas parfaitement reproductible car je n'ai pas de pièce dédiée, son principe est simple : comme il est impossible pour un amateur qui ne dispose pas de DxO Analyser d'évaluer le bruit d'un Raw, j'évalue la seule chose qui importe vraiment : le meilleur résultat possible obtenu avec un logiciel donné. Il y a donc là aussi une petite part d'incertitude car, bien évidemment, les valeurs des curseurs ne sont pas identiques pour les différents boîtiers testés. Chacun a des spécificités qui demandent un réglage approprié. Mais j'essaie de faire au mieux avec à l'esprit un objectif : pouvoir tirer l'image dans le format le plus grand possible. C'est pour cette raison que je pousse peu le curseur de luminance, afin de ne pas trop lisser l'image. Il reste donc un grain très fin, qui le plus souvent ne se voit pas sur papier.

Comme tu le dis très bien dans ton point 3, ce n'est pas le Raw que j'évalue mais le meilleur rendu possible avec un logiciel donné, Lightroom en l’occurrence. N'est-ce pas ça qui est le principal ? Les photographes tirent-ils des Raw développés avec tous les curseurs à zéro ?
À l'arrivée, je pense que le résultat n'est pas très éloigné de celui de DxOMark, qui n'évalue en réalité pas le bruit intrinsèque d'un Raw, car cette notion n'a en réalité guère de sens - le Raw n'étant une image qu'après conversion - mais le potentiel d'un Raw. Je ne connais pas les détails de leur protocole, mais ils s'appuient sans doute sur ce qu'ils mettent ensuite en oeuvre dans DxO Optics Pro. Ta question a éveillé ma curiosité. Je vais les appeler pour en savoir plus... :wink:
# GBo 30-10-2011 23:28
Ok merci pour ta réponse. Tiens nous au courant pour DxO si tu peux nous raconter.
cdlt,
GBo
# KhalilHenry 67 31-10-2011 01:08
Bonjour Khalil,
- oui j'ai commandé le A 77 chez Sony à 1.600 €. TTC, port compris
- non ils ne livrent pas encore, l'accusé de réception de commande annonçant mi-novembre ...
et le "service commercial" m'avait appelé en me demandant si le fait d'être "livré début novembre ne me semblait pas trop lointain", auqul cas ils auraient pu annuler ma commande ... ben oui quoi ?
Mais rien ne presse et mon A850, comme mon A55,continue son excellent service (à la mesure de mes "moyens d'amateur" :wink: )
# Patrick et HenryKhalil 31-10-2011 10:26
@Patrcik: merci pour ton avis! j'ai déjà essayé l'appareil au salon de la photo et il répond bien à mes besoins (jamais monté à plus de 3200 ISO sauf exceptions très rares et je suis amateur, en aucun cas pro). J'ai longuement hésité entre le a77 et un Nikon D7000 mais j'ai eu l'occasion de jouer un peu avec le D7000 d'un ami ce weekend et bien que je le trouve excellent (et sur certains points meilleur que le a77) je ne suis pas prêt à sacrifier le viseur électronique (et oui, je l'ai bien dit!). Un viseur optique c'est merveilleux mais ça ne permet pas de juger l'exposition finale du truc, etc. ça je peux pas m'en passer!

P.S. comment Photo Saint Charles ont des prix aussi bas?

@Henry 67: je me souviens que tu me l'avais déjà dit (on est dans le même cas). Je suis en train de suivre le même raisonnement que toi en me disant qu'un peu de retard m'apprendra à être patient... En plus mon a55 continue lui aussi son excellent service et de toute façon je serais très pris les deux semaines prochaines... Mon seul souci c'est que j'ai appelé le service client Sony vendredi dernier et ils m'ont dit qu'ils n'ont absolument aucune idée sur la date de livraison... J'ai peur qu'ils vont nous faire le coup "on l'a toujours pas reçu" rien que pour ne pas perdre les 300€ sur leurs erreurs alors que je vois l'appareil ici par ci par là (mais à 1900€ bien sûr).
# Patrick Moll 31-10-2011 15:56
Le D7000 est vraiment un beau boîtier, et il y a de quoi hésiter avec un Alpha 77 quand on n'est pas attaché à une marque en particulier. Effectivement, c'est le mode de visée qui sera le juge de paix. Moi aussi, je ne pourrais plus me passer de la visée électronique pour tout ce qu'elle apporte en matière de justesse d'exposition. Jetez un oeil sur alpha-numérique ce soir tard ou demain , je prépare un petit article qui explique pourquoi... :wink:
Pour Photo Saint Charles, c'est comme ça depuis des années, et j'y achète tout mon matériel. Les prix sont les plus bas possible et c'est un vrai magasin sous une vraie enseigne (Camara)...
# Lexique SVPMartin 31-10-2011 10:29
Cher Patrick
Puisque vous vous proposez d'écrire un article spécifique sur le bruit numérique pouvez vous le compléter par un lexique sur les termes utilisés pour que nous puissions interpréter vos propos.
Ex:est ce qu'un capteur de 24 millions de pixels est (à taille égale bien sur) plus défini ou plus sensible qu'un capteur de 16 millions de pixels ?
Est ce que la définition est une donnée vérifiable ou subjective alors que la sensibilité est mesurable au même titre que la température de couleur.
Merci d'avance.
# Patrick Moll 31-10-2011 17:39
Les notions de définition et de résolution sont souvent confondues, pour un capteur comme pour une image. La résolution est dépendante de la taille du support, et s'exprime en point ou pixels par pouce (dpi). La définition est une quantité absolue. Pour un capteur comme pour une image, il s'agit simplement de son nombre de pixels. Vous entendrez hélas souvent parler de résolution à la place de définition. J'ai choisi d'employer les termes dans leur bonne acception, ce qui peut semer le trouble.

La notion de sensibilité est complexe, et dépend du sujet évoqué. Un capteur a une sensibilité fixe, dite "nominale" comme d'ailleurs un film. On dit qu'on "monte" en sensibilité, mais c'est impropre. En réalité, le boîtier ne fait qu'amplifier le signal quand on augmente le nombre d'ISO.
La sensibilité nominale d'un capteur est difficile à quantifier, mais elle est mesurable. DxOMark s'y essaie...

Je signale en passant que dans le prochain numéro de Compétence Photo, à sortir sans doute autour de 7 ou 8 novembre, j'ai écrit un dossier de 22 pages sur le bruit numérique... :wink:
# Sébastien 01-11-2011 17:42
Ah, un nouveau Compétence Photo : la bonne nouvelle ! J'ai remarqué que je reviens souvent dans les anciens numéros de Compétence Photo, plus souvent que dans les autres magazine car, s'il est plus petit et moins feuillu, il est plus clair et il n'y a pas grand chose en trop de dedans contrairement aux autres (pub etc.) Ne changez pas la formule de Compétence Photo (ah si, un mensuel, ce serait mieux, mais je comprends que certaines contraintes ne vous le permettent pas !) :wink:
Au fait, il n'y a pas de réduction pour les lecteurs d'Alpha Numérique sur l'abonnement ? :lol:
# Patrick Moll 01-11-2011 20:47
Pfffff, quel gland. C'est dans le numéro de juillet qu'est sorti le dossier sur le bruit. Dans le numéro de novembre, il s'agira d'accentuation de la netteté... :oops:

Sinon en effet, Compétence Photo se place dans une logique éditoriale : des articles de fond, très peu de pub et aucune news, donc des numéros qui ont une forte longévité. D'ailleurs régulièrement, de nouveaux lecteurs achètent l'intégralité de la collection (qui est d'ailleurs en vente en librairie et pas seulement en kiosque).
# preservation des couleursnelson 31-10-2011 18:02
Bonjour Patrick
Ce qui est impressionnant également, c'est la préservation des couleurs lors de la montée en ISO. On avait avec les anciens comme le A700, un aspect délavé dès que l'on montait à 1600 par ex.... Merci pour les tests.
# Patrick Moll 31-10-2011 18:06
En effet, les logiciels de développement ont fait des progrès phénoménaux en quelques années. Plus de bruit chromatique, plus de bruit basse fréquence et tout ça sans altération de la saturation des couleurs. Il ne reste d'un fin bruit de luminance en général invisible sur papier.
Cela étant, tous les logiciels n'en sont pas là, on parle surtout de DxO Optics Pro et de Lightroom...
# Guest 31-10-2011 22:29
Citer :
Naturellement, on pourra regretter que la priorité n'ait pas été donnée aux hautes sensibilités et que l'Alpha 77 ne se soit pas "contenté" d'un capteur 16 Mpx amélioré
Ce commentaire que tu as écrit me rappelle celui que j'avais fait au sujet du nex-7
Citer :
Je continue à penser que le boitier hybride "ultime", actuellement, serait un nex-7 avec le 16MP ainsi que l'écran tactile. VIVE le Nex-6 !!! ;-)
Steeve Huff a la même approche: "This will cause more noise which is why I am a big believer in large sensors and less pixels" www.stevehuffphoto.com/2011/10/26/iso-wars-sony-nex-7-vs-sony-nex-5n-full-test-with-crops/

Plus que la montée en pixel, je continue à penser que l'accent devrait être mis sur la qualité des clichés en basse lumière.
# Patrick Moll 01-11-2011 00:32
La qualité à basse lumière n'a pas été dégradée, elle ne s'est seulement pas améliorée à taille de tirage égale. On peut le regretter, mais on est quand même arrivé à un point où on peut utiliser 3200 ISO en toute tranquillité et espérer de très grands tirages. Qui a vraiment besoin de plus que ça ? Qui tire régulièrement du 6400 ISO en A2 ? Même moi, qui suis photographe de théâtre, m'en contente largement. Il ne faut pas avoir la mémoire courte et se souvenir de ce qu'était le bruit il y a seulement 3 ou 4 ans. La guerre contre le bruit est désormais largement gagnée, et l'exigence d'encore plus de qualité à très très hauts ISO me semble ne correspondre à aucun besoin réel. À condition évidemment de shooter en Raw, mais je ne veux même pas penser que ceux qui râlent aujourd'hui shootent en Jpeg...

En revanche, les photographes de paysage, de studio, de portrait, etc. ont tout à gagner à une augmentation de la définition des capteurs, qui s'accompagne visiblement d'une amélioration de la dynamique et de la profondeur de couleur en plus d'un surcroît de détails. C'est pour cette raison que mon propos est nuancé sur cette question.
# Tout à fait d\'accord!Khalil 01-11-2011 01:46
Je suis tout à fait d'accord avec toi Patrick...

Déjà, je viens de télécharger ton raw (converti en tiff) à 6400 ISO et sincèrement, si on va pas faire du crop là dessus, c'est assez propre pour mon usage personnel... À 3200 ISO c'est plus que satisfaisant et ça ne s'éloigne pas du tout des performances de mon a55 qui me satisfaisait déjà...

Je photographie des paysages principalement et quand je le fais je suis à 100 ISO donc là le boitier massacre tous les autres boitiers dans la même plage de prix (et le D7000 en particulier). Je crois que j'ai ma réponse et que je ne vais pas du tout regretter mon prochain achat (si Sony a la gentillesse de m'envoyer ma commande le plus tôt possible)
# Patrick Moll 01-11-2011 20:48
J'ai fait le test aussi, et ramenée à la taille de l'image de l'A55, celle de l'A77 est très très proche en termes de bruit. Donc effectivement, pas de gain côté bruit, mais pas de perte.
Et à 100 ISO, ça fourmille effectivement de détails fins. Un régal pour les paysages et la photo d'archi... :-)

Pour ta livraison, je ne sais quoi te dire. Sony-France a reçu peu de boîtiers, et je ne sais pas trop comment ils gèrent la pénurie... :confused:
# Elkamar 01-11-2011 18:54
Citer :
En revanche, les photographes de paysage, de studio, de portrait, etc. ont tout à gagner à une augmentation de la définition des capteurs, qui s'accompagne visiblement d'une amélioration de la dynamique et de la profondeur de couleur en plus d'un surcroît de détails. C'est pour cette raison que mon propos est nuancé sur cette question.
En aucun cas je ne m'oppose à l'augmentation de définition des capteurs si ce n'est pas au détriment d'autre chose. Tu dis que l'on gagne en dynamique et en profondeur. Cela n'a pas l'air si évident en comparant l'A77 le D7000 et le K-5 sur DXOmark: www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/734%7C0/(brand)/Sony/(appareil2)/676%7C0/(brand2)/Pentax/(appareil3)/680%7C0/(brand3)/Nikon

Le capteur de l'A77 et du Nex-7 sont au format APS-C. Ce ne sont pas des capteurs pro. Si on veut faire du portrait en studio on prend un FF ou un moyen format. On ne perd pas 1 diaph en profondeur de champ.
Voici une photo prise par un ami. C'est du studio en 16Mp FF. Ca me parait pas mal déja, non ?:dl.dropbox.com/u/8488935/back_flou.jpg
Pour des appareils non pro comme l'A77 et le nex-7, a-t-on réellement besoin de 24MP si c'est au détriment de la sensibilité ? Personnellement je trouve ridicule que les performances en basse lumière du capteur nex-5n soient meilleures que celles du nex-7 ou de l'A77.
La performance en basse lumière me semble extrêmement importante. Cela permet de pouvoir faire des photos ou des vidéos dans des conditions très difficiles alors que cela était impossible il y a encore quelques années.
Il me semble que format APS-C doit donner le maximum de polyvalence au photographe; si on veut se spécialiser on prend un format pro. C'est encore plus vrai pour un hybride comme le nex-7. On fait déja d'extraordinaires photos en 16MP à quoi bon augmenter la définition si c'est pour perdre la polyvalence que donnerait un capteur plus sensible ?
Un nex-X 16MP qui s'approcherait de la sensibilité d'un D3S; quel rêve !!! :wink:
# Patrick Moll 01-11-2011 19:39
Oui, je dis qu'on gagne en dynamique et en profondeur de champ par rapport à la génération précédente de capteurs. Mais évidemment, la comparaison doit se faire à technologie identique. Le capteur 16 Mpx qui équipe le D7000 et le K5 est aussi embarqué sur l'Alpha 55, qui est un appareil Translucent comme l'Alpha 77 (miroir semi-transparent qui consomme près de 1/2 IL de lumière). La comparaison est sans appel d'après DxOMark (www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/734|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/675|0/%28brand2%29/Sony).
En revanche, cette amélioration a juste permis de combler la perte de lumière due au miroir semi-transparent, comme le montre ton lien qui compare des boîtiers à technologies différentes.
Ce gain en dynamique et en profondeur de couleur, on le retrouvera à l'identique sur les Nikon et Pentax qui embarqueront le capteur 24 Mpx.

Sinon, je ne comprends pas bien la distinction Pro/non pro dans ton commentaire. C'est quoi un pro ? Quelqu'un qui fait des mariages et tire au max en A4 ? Un reporter qui verra ses photos imprimées à 100 dpi sur un quotidien ? Ou la poignée de pros qui font des expos en très grand format ?
Un pro est seulement un photographe qui vit de la photo. Il y a autant de variété de besoins chez les pros que chez les non pros, et être pro n'est de plus en rien un gage d'exigence extrême de qualité. Certains sont excellents, d'autres nettement moins bons.

Les performances en basse lumière te semblent extrêmement importantes ? Il en va de même pour moi, qui suis photographe de théâtre contemporain. Or, l'Alpha 55 m'a permis de faire des tirages grand format à des sensibilités très élevées, évidemment en Raw développés avec Lightroom ou DxO Optics Pro. L'Alpha 77 me permettra de faire les mêmes tirages, avec en prime un supplément de dynamique. Ai-je besoin de plus ? La réponse est non, simplement parce qu'au-delà du bruit, la perte de dynamique est telle au-dessus de 6400 ISO que je ne pourrais pas espérer un beau tirage bien nuancé, même avec un D3s. Regarde sur DxOMark la plongée de la dynamique en fonction des ISO. Quand on shoote des scènes très contrastées, c'est un drame...

Donc il faut à un moment savoir si, sur une caractéristique du boîtier, ce qui est disponible est suffisant. S'agissant du bruit, la réponse me semble désormais être oui, surtout quand on a en mémoire le magma de bruit chromatique d'il y a 4 ou 5 ans. Je préfère donc à présent que les progrès concernent d'autres caractéristiques, notamment la dynamique qui reste très inférieure à la capacité de l'oeil humain.
# re:Guest 01-11-2011 21:56
Citation en provenance du commentaire précédent de Patrick Moll :

Pour ta livraison, je ne sais quoi te dire. Sony-France a reçu peu de boîtiers, et je ne sais pas trop comment ils gèrent la pénurie... :confused:


Ben je vais faire simple moi, je contacte Photo Saint Charles demain pour voir quand est-ce qu'ils auront le a77 + 16-50mm en stock (là c'est marqué en réapprovisionnement) et dès qu'ils en ont je file le prendre et j'annule côté Sony...

Ce qui me laisse un peu sceptique c'est comment Sony gère effectivement... Là sur le site de Sony UK l'appareil est disponible avec livraison le lendemain alors que sur le site Sony FR il est indisponible... Donc grosso modo un gars là aux UK peut le commander là tout de suite et l'avoir dans deux jours alors que moi qui l'ai commandé parmi les premiers en France à travers le site (le jour même où ils ont ouvert les pré-commandes) je risque d'attendre très longtemps... Ça me semble vraiment injuste! :-(
# OmegaRed972 02-11-2011 01:10
Bonjour.

Souhaitant tenter de développer moi même les RAW issus de l'A77, j'ai téléchargé les fichiers à partir de la Review de DPreview et de votre article.
Seulement, un point m'intrigue particulièrement...à partir de DPreview et à 6400 ISO comment se fait-il qu'un RAW issu d'un capteur 24Mpx soit aussi "léger" 24 Mo(en terme de poids de fichier).
Encore plus étonnant, le RAW d'un 7D de 18 Mpx pèse 29 Mo ?? et là je ne comprends plus en voyant un Jpeg A77 à29.5 Mo plus lourd que le RAW....

Une explication?
# Patrick Moll 02-11-2011 02:48
Je n'ai pas de certitude, mais je pense que le Raw est compressé sans perte. Je vais me renseigner sur ce point.
Au contraire des Raw qui ont un poids constant, les Jpeg ont un poids qui dépend fortement du type d'images. Une photo très structuée, avec beaucoup de détails et de contrastes locaux pèsera très lourd. Une photo de plage sablonneuse avec un ciel uni sera très légère. Cela étant, je crois que le Jpeg Xtra Fine de l'Alpha 77 est très peu compressé, ce qui explique son poids plus lourd que d'habitude.
Cela fait donc 2 raisons de plus, s'il en était besoin, pour shooter en Raw... :wink:
# A77: Raw CompresséKhalil 02-11-2011 10:39
Bonjour,

J'ai trouvé ça l'autre jour: http://www.sonyalpharumors.com/a77-raws-are-not-real-raw/ peut être ça explique le poids du RAW... D'après le monsieur le fichier RAW est "manipulé" et compressé par Sony avec une compression avec perte (mais rien de bien scientifique ou prouvé)
# Patrick Moll 02-11-2011 15:04
Non, rien de certain, mais le gars conclut son propos par "In this sense, “lossy” compression is perhaps an inappropriate appelation", ce qui semble indiquer qu'au pire on est plus près de la compression sans perte que de la compression avec perte.
Je crains qu'on ait du mal à avoir une réponse certaine... :confused:
# RAW 2Fredmutter 07-11-2011 18:53
extrait du code de RAWTherapee. A savoir si ce code est bon pour le A77... Par contre ça m'a l'air franchement de la compression sans perte de données.


void CLASS sony_arw2_load_raw()
{
uchar *data, *dp;
ushort pix[16];
int row, col, val, max, min, imax, imin, sh, bit, i;

data = (uchar *) malloc (raw_width);
merror (data, "sony_arw2_load_raw()");
for (row=0; row < height; row++) {
fread (data, 1, raw_width, ifp);
for (dp=data, col=0; col < width-30; dp+=16) {
max = 0x7ff & (val = sget4(dp));
min = 0x7ff & val >> 11;
imax = 0x0f & val >> 22;
imin = 0x0f & val >> 26;
for (sh=0; sh < 4 && 0x80 3)) >> (bit & 7) & 0x7f) 0x7ff) pix = 0x7ff;
bit += 7;
}
for (i=0; i < 16; i++, col+=2)
BAYER(row,col) = curve[pix > 1;
col -= col & 1 ? 1:31;
}
}
free (data);
}
# Patrick Moll 08-11-2011 02:12
Tu lis ça couramment, Fred ? :D
En ce qui me concerne, je vais me contenter de te croire sur parole... :wink:
# erreurfredmutter 08-11-2011 18:54
boouh j'ai fait une erreur d'analyse :confused:
En fait le décompresseur de rawtherapee n'indique en rien comment le compresseur de sony travaille.

En effet dans le reflex Sony peut tout simplement omettre de compresser certains pixels. Vu qu'on a pas le code de Sony on ne peut pas tirer de conclusion.

Ce serait pareil avec un décompresseur MP3 ça n'indiquerait pas comment le compresseur traite le fichier son.

Sinon je ne lis pas ça couramment. Je te rassure.
# Patrick Moll 08-11-2011 21:13
Ce n'est pas moi qui te dirai que tu as fait une erreur d'analyse, Fred, je n'ai jamais mis le nez dans le code d'un soft. Ceux du boulot et le php d'Alpha-numérique me suffisent largement... :wink:

Mais si tu glanes des infos sur ce sujet, je suis preneur car c'est une vraie énigme, le poids des Raw de l'Alpha 77...
# Sensibilité nominaleChristophe 28-12-2011 08:03
Bonjour,

Je ne retrouve pas une lecture sur l'Alpha 77 qui annonçait une sensibilité nominale de 100 ISO et 50 ISO avec réduction de la dynamique. Je comprends que monter en ISO consiste à amplifier le signal en sortie du capteur, mais que signifie une sensibilité de 50 ISO si la sensibilité nominale du capteur est de 100 ISO ? À quoi cela peut-il servir ?

Excellent article,

Merci.
# Patrick Moll 29-12-2011 03:01
Passer à 50 ISO consiste en pratique à ne conserver que la moitié des informations enregistrées, mais je ne sais pas exactement comment techniquement on empêche un photosite de saturer...
En revanche, une sensibilité de 50 ISO peut servir à faire un pose longue sans être obligé de coller un filtre ND ou fermer le diaph exagérément, par exemple pour prendre une cascade en plein soleil et avoir un beau filé d'eau. Mais il y a bien d'autres exemples...

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